主题：【原创】这个国家会好吗：中国崛起的经济学分析 -- 冉重光
家园 劳动价值的含意 是指的劳动者物化在产品中的劳动，从纯技术的角度讲，也可以是指人在生产产品的时候消耗的能量转移到了产品中。这是从系统演化的观点来看，大致可以这么理解吧，系统本身就是信息，能量和物质的相互转化。
这个物化的劳动是通过交换价值表现出来，不管有没有交换，这个客观劳动都存在，所以劳动价值论被称为客观价值。这里面的客观就是指的人的劳动的物化是客观的，不管在哪里都是，只要是人制造的产品，都是具有劳动价值的。
社会中的商品则是用来交换的劳动产品，因此其所具有的价值是客观的，但是其所蕴含的价值的大小，则是通过交换价值来体现，货币是交换价值的一般抽象。
至于技术理论，则体现为生产力的进步，在资本主义制度下，这是由资本的逐利性决定的。
- 复 劳动价值的含意
家园 兄台说的没错，再补充几句 兄台指出劳动价值是一种客观存在，这点是十分重要的，使得劳动价值论成为一种可测量、可验证的科学理论，而不是不着边际的空谈。而那些庸俗经济学理论，比如消费者剩余、边际效用等等，所最不具备的就是这种实际性、客观性，消费者剩余和效用这些东西都是主观性的、因人而异的、无法验证的、无法测量的，建立在上面的理论也注定了只能是空中楼阁。
此外，严格来说，包含在劳动产品中的物化劳动应当是劳动时间，而不是消耗的能量、体力、燃料什么的，这里的劳动时间除了包含直接参与劳动的时间，还应当包括教育、培训所花费的必要时间，以及必要的准备工作、休息时间等。所谓复杂劳动是简单劳动的倍乘，是因为复杂劳动需要更多的教育和培训时间，才能使劳动者具备必要的技能，这些事前花费的时间也应当记为必要劳动，如果只比较直接劳动时间的话，就会需要乘以一定的倍数。简单举例来说，某岗位培训一个月后上岗工作一个月，另一个岗位无需培训直接工作一个月，同样是工作一个月，前者的劳动价值是后者的两倍。
还有，劳动价值不仅仅看劳动时间、劳动强度，还必须看劳动效果。如果说“只要是人制造的产品，都是具有劳动价值的”，可能会陷入一个误区，即把磨洋工、制造废品、无效劳动等等也算成有劳动价值，这样是十分危险的，咱们国家的前三十年在这方面是栽了跟斗的，工厂不考虑社会需要、只管开足马力生产，结果是产品落后、经济停滞。劳动有没有价值，必须经过社会承认才行，而不是只要干出来就算。
在资本主义商品经济下，得到社会承认的办法就是把产品放到市场上，让买家用钞票投票，卖出去了价值才能实现，卖不动的就要关张、被淘汰，由此实现生产的发展和进步。这正如兄台所言，资本的逐利性会推动生产力的进步。但另一方面，资本的逐利性也有副作用，在市场机制下也会导致的劣币驱逐良币，也会出现阻挠科技发展的现象，比如传统能源公司对新能源技术的压制。所以，只有政府没有市场的纯计划经济固然已经被证明是行不通的，而只有市场没有政府的纯自由经济也然是死路一条，实际上所有国家都是处在两个极端之间的某种中间状态上，偏向于哪端取决于各自的历史传承和具体国情，正所谓中庸之道，市场经济原教旨主义和计划经济教条主义同样要不得。
关键词(Tags): #劳动价值论，
家园 这部分是出于自己的理解，所以用了“如果没理解错”这样的话 到底理解的是对的还是错的？你这不负责啊，说不定马克思先生就真的在下面打滚了，被你气的，哈哈。开个玩笑了！
你觉得是等你觉得理解正确之后再来继续讨论，还是现在既然连定义都没有弄清，就从弄清定义开始呢？
家园 关于物的生产部分是符合老马意思的 这点自信咱还是有的。如果要推广到精神领域，讨论理论的“价值”，就涉及和物的“价值”交换问题，对原版马克思主义的劳动价值论是个极大的推广，打个比方，类似于把牛顿力学应用到原子运动，很可能是不成立的。所以，俺出于自己理解，把理论自身的价值问题排除在了外面，或者不妨这么表述，会更准确些：现有的《资本论》描述的劳动价值论，只讨论了物的生产和价值问题，所以在这个理论框架内讨论的话，包括老马自己的理论在内，精神产品是没有（物的交换）价值的。
至于说这是不是老马的想法，他老人家是否是这样认为的，那就不知道了，谁让他没把资本论写完呢，现在就连恩格斯续的后两卷都有人说不是老马的原意，更何况对第一卷的推广。正是在这个意义上，俺说“这部分是出于自己的理解”，“这部分”指的是“精神产品没有交换价值”的推论，其他关于物的生产和价值的定义是清晰和明确的。这么说是否清楚些了，呵呵。
家园 付出劳动得到的对社会有利的理论是有交换价值的。 这是我的观点，以前没有考虑过交换价值的适用范围的问题，正是看了你的帖子与你的讨论中得出的。
上面的帖子已经表明了我的观点：马克思先生的劳动价值论是有交换价值的。你说了理论工作者可以换来“报酬”，比如食物，衣服等，这些报酬有物的方面，包含了交换价值，你总不能让牛顿爱因斯坦马克思们饿死没有衣服穿吧！是不是？从这点上说，你“实质”上已经承认了。这也许就是所说的有其实，无其名吧。
当然，理论工作者的报酬大小那是定量的问题了。如果理论有对错，好坏，错了说不定还要被“有人性历史正义的一方”谴责或者处罚呢？哥白尼运气就不好，碰上了“邪恶分子”，虽然提出了比地心说正确的日心说，可是还是被可恶的“反人性反人类分子”“吃”了呢！不过牛顿和爱因斯坦的社会地位和物质生活和哥白尼相比就反过来了。
不知道马克思的生活过的怎么样？知道的不多，很有限。
过年了，祝蛇年大吉！吉祥如意！同样的祝福也送给大家哦！
家园 同意兄台的观点 对人类社会作出贡献的理论和科学发现等等当然是应该得到回报的，或者说，是有“交换”价值的，不过此价值有别于劳动价值论中的交换价值，具体应该怎么交换，也是另外的问题。老马提出物质生产中价值理论，是个不小的贡献，但也有其适用范围，不能解释一切，否则就是《圣经》了，超出的部分是后人的研究课题。
说到马克思的生活，基本上是穷困潦倒，要靠恩格斯的接济过日子。
也顺祝兄台和所有河友蛇年新春愉快！
家园 马克思的命门 当我们始终在价值，价格，必要劳动时间，剩余价值这些概念里打转的时候，不如设想一下，如果这个社会实现了马克思的理想，那会发生什么？
剩余价值被平分给工人，再没有资本家，大家全是工人。(如果你说还有阶层分工，那么谁负责仲裁？谁保证筛选机制的公正性？)大家拥有一样的假期，一样的劳动强度，那会如何？如果给富士康工人加上五倍十倍工资，工人的劳动时间减为8小时，你认为工人的劳动效率会提高吗？你会发现工人们会迅速把精力消耗到各种娱乐中而不再专心工作，原本应接不暇的人事部反而很快面临用工荒，整个工厂无论产量还是合格率都锐减。曾经国企的通病会一股脑涌现，最终向美国的汽车业看齐。这些在今天的世界里实际上都已经发生过了。
一只狮子领导的羊群可以轻易战胜一头羊领导的狮群。很遗憾，马克思指出了资本的丑陋，但他无法给出足以战胜资本的长效效率模式。因此社会主义在经历了初期的狂欢后，无一例外在效率环节大败亏输。就算以后马克思能一统天下，恐怕同等科技水准下，一个奴隶制势力都可以凭借效率优势轻松翻盘。
而且就劳动价值论本身而言，必要劳动时间云云压根无解，因为人的能动性弹性很大，“挤挤总是有的”，同样的产品你以不同的群体不同的时间段不同的地域，其“必要”劳动时间差异性可以大到你崩溃，比如今天中国工人和印度工人的差异，你认为把钱砸下去就能解决吗？不客气地说，只要人还有其特异性，你想搞什么公平的“必要劳动时间”就是痴心妄想，最后还得求助于仲裁，然后一堆私货被掺入。
- 复 马克思的命门
家园 姑且代表马克思回答几句吧，呵呵 首先，马克思笔下的社会主义，从来没有说过要把“剩余价值被平分给工人”，这里必须再强调一次，社会主义不是平均主义，公平分配不等于平均分配。在这个问题上中国的前三十年是栽了跟斗的，那不是社会主义，起码不是马克思版的社会主义。
其次，实现了社会主义等劳分配，多劳多得，工人的工资提高、劳动时间下降，有什么不好么？如果工人愿意少工作一点，把原本给资本家创造剩余价值的劳动时间用于休息和娱乐，有什么不行么？这种情况下，工人是为自己劳动，并享受自己的劳动成果，丝毫没有任何有理由会导致用工荒、产量下降和合格率锐减，恰好相反，这种情况下劳动者会爆发出更大的干劲，并致力于提高质量，没有人会愿意自己跟自己过不去。如果产品足够了，工人愿意少干点，多休息，也是人家的自由，胜过被资本家压榨生产过多的产品，引发经济危机，把牛奶往河里倒、发动战争消耗“多余”的产品，这样不是更好么。
再次，（马氏）社会主义只会比资本主义更加促进生产的发展。说“因此社会主义在经历了初期的狂欢后，无一例外在效率环节大败亏输。”是不确切的。再重复一遍，社会主义不是平均主义，公平分配不等于平均分配。过去的实践中，社会主义被搞成了平均主义，效率竞争不过自由资本主义并遭受失败，这是平均主义的失败，至多是（苏版）社会主义的失败和（毛版）社会主义的失败，不代表（马氏）社会主义的失败。
最后，劳动价值论中提到的，是社会必要劳动时间，或者平均必要劳动时间，不是必要劳动时间，前面的定语不能省略。正是因为具体的个别的劳动时间是千差万别的，所以只有社会、平均值才有意义。还有，请注意必要二字，必要劳动是指凝聚在产品中的无差别人类劳动时间，靠“挤时间”延长工作时间，可以增加产品数量，但并不增加单件产品中包含的必要劳动时间。此外，平均是形容词，不是动词，是全部社会必要劳动时间的平均值，而不是指把所有人的劳动时间扯平，更不是砸钱抹平中印工人的差异。
家园 老兄啊，空想家都是这么来的啊 老兄不妨想想社会化大生产允许“多劳多得”的胡搞吗？这可不是小作坊，脱离团体讲什么按劳分配结果就是欲速则不达。你认为“平均主义”不是社会主义，殊不知这是理想家们碰了无数次壁后得出的唯一具备实际可操作性社会化生产模式。而老兄的思想恐怕还停留在乌托邦里，以为前人都有局限性，按自己的办法一定行。老实说，如果真的行，你一定会在现实世界里找到真实例证，有生命力的东西根本不用特别的洗脑，人们自发也会向往，所谓登高一呼，应者云集。
家园 看来老兄有些误解 1，“社会化大生产允许“多劳多得”的胡搞吗？”
“多劳多得”就是胡搞？那自古以来人类一直都是在胡搞，呵呵。
2，“脱离团体讲什么按劳分配结果”
俺什么时候说过“脱离团体”和“按劳分配”？请仔细看贴，俺用的是“等劳分配”，一字之差不是文字游戏，是资本主义和社会主义的区别。
3，“唯一具备实际可操作性社会化生产模式”
俺完全同意资本主义商品经济是到目前为止唯一具备实际可操作性社会化生产模式，但并非永远如此，人类要进步，就不可能永远固守一种模式。从哲学上说，万物生生死死，不存在可以永世不灭的事物，无论什么生产模式都一样。
4，“以为前人都有局限性，按自己的办法一定行”
虽然俺说了这么多劳动价值论，但只是在解释理论，从未说过“一定行”。与此相反，如果有人问如何实现社会主义劳动价值律，俺会回答说“不知道。请慎行！”。因为俺知道价值规律的厉害，凭想象和一知半解去搞，是要出大问题的，搞不好是要亡国灭种的。
5，“有生命力的东西根本不用特别的洗脑，人们自发也会向往”
这点完全同意。社会主义生产方式，或者别的无论什么主义生产方式，能存在的唯一原因是内在生命力，而不是靠洗脑维持，一旦诞生出来，将不可阻挡地取代旧制度，正如当年资本主义的兴起。
- 复 看来老兄有些误解
家园 钻石兄的对马列的态度 个人认为非常恰当。其实就是当成一种理论在研究么。
现在实话说还没有多少社会科学能够达到指导人类实践的高度，能够局部的解释一些现象就算不错了。放入神龛差不多就是以头撞墙。
- 复 看来老兄有些误解
家园 上篇有个歧义 我上文所指的社会化大生产特指社会主义的社会化大生产。资本的方法我们看得太多，开明资本家早就部分实施按劳分配了(因为信奉丛林法则，少劳者自动淘汰)，而恰恰是基于社会主义的生产关系下(按时髦的说法，就是对所有劳动者不抛弃、不放弃)，经历了各种乌托邦设想碰壁后，才最终确定“平均主义”，以先进帮助后进，可以说是迄今为止唯一具备可操作性的社会主义生产模式。但显然，事实证明平均主义也失败了。只要人还有其特异性而非机器人那样高度同质，那么马克思主义就必然面临和资本主义一样的问题~如何体现公平？把人都变成机器，将“懒人”灭绝就是公平？一旦被贴上懒人标签，接下来怎么搞？共产主义难道就是为了把所有人变骡子？如果不是，那么大家自由散漫，效率从何而来(看看今天的欧美社会，大家都有假期有美女后会如何)？
- 复 上篇有个歧义
家园 如果我小时候学的政治课没有记错的话， 社会主义/共产主义 都有一个默认的前提，个人的精神觉悟都大幅度提高，懒人的思想是受到社会的鄙视。
这个从本质上讲，就是性本恶，性本善的争论了。
马克思主义实际上是坚持性本善的，对人性报乐观信仰。也就是说人类的行为是可以通过制度的改进而改进的，从理论上讲，可以变得至善至美（共产主义）。
而资本主义观点，包括这里很多反对者，实际上坚持人性恶，认为没有天生善良，也不可能完美无缺，这个是无法改变的。只有通过竞争淘汰掉劣质的东西才能使得人类前进（丛林法则），现实社会能够展现仁慈的就是通过制度安排把各种冲突降低到最低限度（议会选举制）。
从古到今，似乎这个争论就没有停止过。封建制度和农民起义的均贫富，天下大同，资本主义和共产主义。呵呵，不知道下一对是谁。
家园 「因为那些认为光是粒子的人死光了。」 牛顿相信光是粒子。但后来光的波动学说为什么取得了胜利？因为那些认为光是粒子的人死光了。牛顿之后的新一代物理学家都承认光是波动。（当然后来产生了量子力学，波粒二相性的解释，那又是新的「死光之後」的事情了）
个人的精神觉悟都大幅度提高是社会生产力提高后老人们都死掉的结果，不是前提。資本主義生產方式佔統治地位的社會刚刚出现的时候封建势力也复辟过，但后来复辟势力的人死的差不多了，新时代的人就没人再想封建复辟了。
家园 光是波取得胜利可不是那些认为光是粒子的人死光了 光是波取得胜利是因为泊松试验没有办法用光的粒子说来解释。所以大家都承认光是波
同样，提高社会生产力可不代表着个人精神觉悟能够大幅度提高。如果这样，那么没有必要革命了，等着资本主义把生产力提高，然后老人死掉，不就自动进入社会主义了。
事实上，资本主义，也就是现实主义根本不认为人的精神觉悟能提高到什么地步。他们坚持认为人性中的贪婪是无法避免的，而这个会使得人为了自己利益进化出各种力量，所以要通过丛林法则选取最适合人类进步的方向,同时用民主制度来减少淘汰时候的血腥。