主题：【原创】这个国家会好吗：中国崛起的经济学分析 -- 冉重光
家园 你说的是理论本身，我说的是社会学 你说的是理论本身，我说的是社会学。
http://www.goodreads.com/author/quotes/107032.Max_Planck
“A new scientific truth does not triumph by convincing opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it.”
― Max Planck, Scientific Autobiography and Other Papers
一种新的科学理论之所以取得胜利，并不是因为说服了对手、让他们看到了正确地东西，而是因为对手们都死了，而新生代们一开始就接受了它。
——马克斯·普朗克
至于“等着资本主义把生产力提高，然后老人死掉，不就自动进入社会主义了”什么的，我不想多说（偶说的是在社会主义实现后物质生产的丰富会造就一代新人，您把命题的前提替换掉了，我们等于是鸡同鸭讲）；按照普朗克的看法，我们互相都是说服不了对方的，只能等新一代人生出来，他们会给价值观两极分化的天朝带来最终定夺。
家园 回答的不错。
家园 我非常怀疑这个理论 马克思的劳动价值论，说的是商品的价值等于生产消耗的社会平均必要劳动时间这种说法，换一种说法，就是劳动时间是商品价值的唯一映射。这个很难解释一些经济现象。
举一例，南方夏天雨季的时候，你会经常看到小贩卖的雨伞，价格比平时贵。照劳动价值论，雨伞还是那把雨伞，生产销售的劳动时间没有什么不同，为什么价值就不一样呢？
这个理论，远不如需求理论好用。
家园 这个道理很简单吧。 马克思认为，价格围绕价值波动是价值规律的表现形式。价格以价值为基础，受供求关系影响。
在你的例子中，不论晴天还是雨天，雨伞的价值（所凝结的无差别劳动）是不变的，但供求关系变了，所以价格变了。但价格再变也是以价值为基础，不可能变得比一辆汽车还贵。
家园 解释雨伞价格变动，用劳动价值论比需求理论更好！ 原质疑可以这样表述：有街头贩卖的雨伞A，另有一摸一样的雨伞B在商场里。假设晴天里AB的价格相同；但在雨天，人们经常发现A的价格高于B。因为A、B的社会必要劳动时间在晴雨天并无变化，故劳动价值论不正确，需求论更正确。
我想指出，这个质疑不成立，劳动价值论在此情况依旧正确。
注意到A、B的空间位置不同，在雨天的时候，路边的A雨伞和商场里的B雨伞对于街头行人是不同商品。根据劳动价值论，商品的价值等于再生产该商品的社会必要劳动时间。因此雨伞A的价值应该等于再生产A雨伞的社会必要劳动。最简洁的再生产A雨伞的办法是雇人把商场里的B雨伞拿到街头卖。拿到街头叫卖的这个过程，包含了必要劳动，因此拿到街头的B雨伞的社会必要劳动时间就会比它在商场里更多，因此价格更高。所以，雨天里雨伞A的价格大于雨伞B，完全是劳动价值论的必然结论。
对这个分析可能有两个批评。一个是，为什么雨天里街头的A雨伞拿到商场去却不能加价，反而降为和B一个价格了？答案是，因为商场里雨伞的价值应该等于再生产B雨伞的社会必要劳动！
还有人问，如果街头卖伞和商场卖伞包含的劳动时间不同，为什么平时这两种雨伞价格可以相同？答案是，平时这两把雨伞是同质商品，它们的价格自然相同，由平均劳动时间决定；但相比商场，小贩付出了更多的个别劳动，因此被自我剥削了：一部分个别劳动没有得到价值回报。
因此，对于雨天雨伞价格变动，劳动价值论比需求理论解释更成功。因为，需求增加、价格上涨可以解释雨天街头雨伞价格上涨，却不能解释同时期商场里的雨伞价格不变这样一个现象！
写这么多，并不是要证明劳动价值论完美，因为确实有劳动价值论无法解释的现象。比如吧，今天中午吃饭，我买了两只鸭翅花了10块，买了两只鸭爪子花了6块。都是同一只鸭子身上长出来的，凭啥价格不一样呢？劳动价值论恐怕得傻眼了，非引入供需理论不可。
不过，一个劳动过程生产不同产品的现象也并不是推倒劳动价值论的理由；因为供需理论也会在很多时候的预测和解释能力比劳动价值论差。更何况，在马克思那里，价格理论本身就是劳动价值论与供需理论的结合，虽然好像没结合好。
家园 下雨只是导致了行人被淋湿度的变化，行人需求“干度”， 信息和距离的因素并不会因为晴雨天的关系而变化。小贩的伞比商店的伞具有更多的“干度”，从而体现了更多的价值，这是下雨的因素导致的。
家园 逻辑上讲，你的例子有点问题 不要忘了局限条件，当你想解释价格上落的时候，最好是在同样的局限条件比较，即：是同一个路边小贩,局限条件的变化就是下雨，跟晴天。
当你引进商场的时候，就以为引进多一个变量，比较的情况就复杂了。
商场之所以不改变价格，是因为涉及到一个改价的成本。类似可以观察到的情况，超市蔬菜的价格变动，远比菜市场的变动少，而且不讲价！
另外，我很怀疑你是否真的能够观察到这种现象：晴天的时候，同样的雨伞，街边小贩的价格与商场的价格一样。如果真的这样，一般人不会去小贩那里买的，呵呵。
家园 继续雨伞价格的劳动价值论与需求论比较 对于雨伞价格变动，把劳动价值论和供求分析对比给你参考。
我前贴劳动价值论分析的核心观点如下。
在雨天，不同空间的雨伞使用价值不同，街头雨伞和其他雨伞是异质的；在晴天，雨伞是同质的。雨天里街头雨伞的价值是小贩们个别劳动时间的平均化，晴天里街头雨伞的价值是包括小贩在内的所有社会售卖形式的劳动时间平均化。小贩们在平时只能按照社会必要劳动时间出售；但在雨天却可以按照个别劳动的平均化出售。这就导致了雨天街头小贩的价格比平时高；而再生产一把商场里的雨伞，雨天与平时没有变化，所以价格不变。
举个数字例子，在街头贩卖一把雨伞的平均劳动时间为12，社会雨伞平均劳动时间为10。在晴天，小贩只能以10的价格销售，他的部分个别劳动时间（2个小时）不能得到回报。而在雨天，街头雨伞的价值是小贩的个别劳动时间平均化，他就可以以12的价格销售雨伞，雨伞价格就上涨了，因为其他形式的雨伞拿到街头社会必要劳动时间也要增加。
这个数字例子，有几个假设。一是假设小贩与商场的雨伞平时价格一样。这样假设是为了简化分析而不是分析必要的。小贩平时也可以低于社会必要劳动时间出售，比如以9的价格销售，这不影响最后的结论。但如果我们真假设平时价格不相同，必然涉及到去解释为什么，增加了不必要的复杂性。
二是假设小贩平时的个别劳动时间高于社会必要劳动时间，12大于10。这个假设严格起来说，也是不必要的，也是为了简化分析的需要。只有第三个假设是严格必须的，就是当前继续增加街头雨伞的必要劳动时间大于街头雨伞的平时售卖价格，即雨天新增加一把街头雨伞的社会必要劳动时间大于10。
这个假设的要求并不高，至少不高于供求分析的要求。准确的说，供求分析也至少要求满足这个假设，才能得出雨伞价格在雨天会上涨的结论。
我现在用供求关系分析来阐明这点。供求分析不像想象的那么简单，因为需求供给曲线背后涉及很多东西。
街头雨伞市场是完全竞争的，那么均衡时价格=边际成本（粗糙点可以理解为成本）。雨天雨伞价格上升了。这要么是成本上升了，要么是价格大于成本了。
先假设是边际成本上升了，所以索取更高价格。这等于是要求雨天的街头雨伞成本必须大于晴天，而不是不变，这近乎是说雨天所卖的雨伞包含的社会必要劳动时间比平时上升了。
或者，假设雨天雨伞的成本没有变化，那么价格上升必须是价格变为大于边际成本了。价格大于边际成本意味着街头小贩是一个短期内的垄断者。小贩不具备行政手段限制其他卖雨伞的进入市场，所以只有一个可能就是街头雨伞市场有进入成本，限制了其他厂商进入。这就是说对社会而言，再生产一把街头雨伞比现在市场上的雨伞成本高，让其他厂商却步了。而按照劳动价值理论所阐明的，产品价值等于再生产该产品的社会必要劳动时间，所以街头雨伞的价值高于平时了。
到这里，可以发现劳动价值论与供求论分析雨伞价格上涨要求的假设完全一致！需求的变化引起的价格变化最终还是以社会必要劳动时间的变化为度量标准的。
家园 【讨论】劳动价值论是否是多余的？ 焦点在这，假如需求理论能够解释清楚所有的问题，而劳动价值论仅能解释部分问题，那就没必要为一个现象的解释引入多余的理论，或者说劳动价值论充其量是需求理论的一个特殊情况下的表达。
剑兄的雨伞故事我认为用需求理论完全可以解释清楚，因此没太多必要引入劳动价值论。
商场里面的价格保持不变原因有很多种，
比如商场因为商誉的原因，不能随意涨价，
比如管理层以为连锁管理的需要，不能授权店面自行定价的权利。
雨伞这个需求有及时性和环境性的要求，像雨伞这个例子，若一个人有时间跑进商场，那他就没必要再买雨伞，完全可以在商场里面躲雨，因此商场里的雨伞销售对象是未雨绸缪的人，而不是临时抓伞把的人。
我在深圳，多阵雨，这里很多人都有同样的经历，就是每年都会买很多雨伞，原因就是大家出门的时候如果有雨，就会带伞，但问题是超过一半的时间回家的时候雨都会停，且不光是停还艳阳高照，于是大家都把雨伞这件事情彻底忘了，结果很多雨伞的使用寿命只有一次。这个现象说明，大家对即时使用价值的关注是大于长期使用价值的，并且愿意为此付出代价。
家园 供求理论是两点论，劳动价值论是重点论。 仅就价格决定来说，供求论是把需求和供给作为并行的两要素，而劳动价值论是强调供给这一方的决定性作用，把需求因素隐含在社会必要劳动时间的“必要”二字了。
增加一个变量，它的解释能力就要强一些；这是供求论的优点。但是，少一个变量，它的预测能力就要强一些；这是劳动价值论的优点。比如对电子产品长期走向的预测，用供求论，得分析两个方面的各种影响因素，结论不那么容易下；用劳动价值论，一个定义“再生产该产品的社会必要劳动时间”就大体可以下结论了。房产、黄金等等的长期价格变化预测，用劳动价值论都有优势。
总的看，供求理论因为其形式化非常成功，可扩展的应用广，用作个人经济决策分析完全盖过了劳动价值论。不过，供求理论以偏好为起点，不能完全替代劳动价值论。因为，偏好不是自然赋予的，而往往是由社会经济结构造成的，供求理论就难以讨论社会经济结构了，会搞成循环论证；而劳动价值论从无差别的人类劳动出发，正好在这方面是强项。
通宝推：唐家山,家园 很有道理 剑兄的意思大概是是商品价格是以劳动价值为核心，在供需规律的影响之下波动。
这个解释很简洁，也符合人类对常规世界的直觉，也能解释很多现象，但是直觉不一定是对的。现在我这个物理学和经济学的双料半瓶子醋打算剧烈的晃动一下
。首先，上述解释存在一个假设，那就是商品价格的背后隐藏着一个稳定的价值，这个价值是恒定的，不以供需关系的变化而变化。因此尽管在客观世界中无法准确观测到这个稳定价值，并不影响这个价值的存在。
这么说的理由在于，在市场经济中，商品价格实际上是建立在劳动价格而不是劳动价值之上，劳动价值如果不在市场上交易，无法确定价格。因此对劳动价值的确定只能通过对其价格属性的测量来确定。
回到物理学界，这种劳动价值与商品价格关系的解释，类似于牛顿力学对客观世界的解释，劳动价值好比重力加速度和质量，供需理论类似于空气/阻力/磁场/宇宙射线，铅球下落的速度本质上是受重力加速度与质量的控制，在阻力等其他因素的影响下波动。
牛顿力学的好处是贴近于人的直觉，但现在我们知道牛顿力学仅是量子世界的一个宏观表现形式，并非物理世界的终极解释，当然我的意思也不是说量子是对物理世界的终极解释，但以当代科学之观点，量子无疑是更加贴近本质的解释。
那么存不存在那种可能，就是商品价格的实质与量子类似，根本就不存在一个稳定的，本质的内核(劳动价值)，商品价格的本质就是供需关系的波动，而某时某刻的价格是仅仅取决于观测的角度与方式？
我认为提出这个设想大多数人的第一反映应该是反对，因为这种做法本质上就是承认，作为人类，我们无法洞悉商品价格的本质。商品价值和量子一样是无法恒定的。
- 复 很有道理
家园 用温度这种统计大量分子热运动的集体表现更好 单个分子的动能对应个人劳动。交易对应分子之间的碰撞，组织化对应熵值。认为个人劳动单位相加就变成整个系统的总动能其实是违反热力学第二定律的。 热-〉功的100%转化是逆熵作功，就好像蒸汽机可以把蒸汽热能降到绝对零点，把蒸汽所有的热能都拿来作功一样是不可能的。社会熵值肯定会在商品价格体现出来, 商品价格完全代表"平均劳动时间"只能是社会熵值为零的社会才可能, 在虚拟服务器里大概可以模拟一下. 用政治手段强制限定价格必须等于"平均劳动时间",就实现社会熵值为零,共产主义了. 和把所有人眼睛蒙起来,就实现人人视力平等一样属于行为艺术.
理想热机（理想生产关系)中,劳动力和水一样只是个能量(价值)传导工质. 原材料,生产资料+劳动->商品. 逆推出来的商品价值-(原材料,生产资料)价值=劳动(剩余)价值. 只要证明价值传导工质可以不是人, 价值升值流程仍然成立. 劳动价值论就变成特例了.
家园 感谢：作者获得通宝一枚。