主题：【原创】正德五年：明武宗的失败之年。 -- 天煞穆珏
- 复 钢炮
家园 明代比“康乾盛世”武器管制松多了 家园 明朝火器威力不能和后世比 ，自己到后来也得仿制西洋火器。鸟枪不能和燧发枪比，超级二踢脚不能和真正的榴霰弹相比。管制松不见得是好事，那时的个人创新又不能带来产业革命，尤其是明朝那个准“封建”，反而危害治安，用处不大。
家园 生产力低下时一般人玩不起枪，即使这样管治松也是好事 生产力低下时一般人玩不起枪，即使这样管治松也是好事
明朝仿制葡萄牙炮很快，满清中叶还没赶上明代
洪秀全起义在岳阳得到吴三桂遗留大炮，居然如获至宝
家园 材料上没有进步 火器威力上不可能提高。八旗崛起的时候就能仿制“红衣”大炮，我认为是受限于材料水平，造不出更好的火炮了。加上清朝周边的对手，国力，科技，工业能力不足挂齿，不对清朝构成威胁（这一点，明朝就比不了）。进步缓慢是可以理解的，鸦片战争后，清朝的军事工业进步还是很快的。
太平军找到的吴三桂的大炮，估计性能上和红衣大炮差不多，对只有鸟枪的太平军来说，确实是如获至宝。
- 复 材料上没有进步
家园 枪炮威力有多个因素 火炮本身-强度和加工精度
射击技术
火药和炮弹
相近配方黑火药，加工和保养区别导致英军比清军强很多
炮弹加工精度
训练（如装填速度）
战术应用
和明末比，满清中前期应该是全面退步
太平军缴获不少，几百年的炮当宝贝，可见满清这方面进展
家园 清军青铜跑质量不差 火药质量相当。灰口铸铁（英）对白口铸铁（清）的优势巨大 白口铸铁脆，易炸膛，清军炮手设计时都远离火炮；为了避免炸膛就要多层厚炮管，弹药口径小，威力下降；白口铸铁散热慢，灰口散热快，客官条件上允许高速射。英军主力铁炮点火方式（燧发vs火绳）和炮架（清军要塞炮的炮架就是木头架子）也能发挥射速优势，综合起来使得英军在第一次鸦片战争火力上有压倒性优势。没见过资料表明明朝使用过灰口铸铁，红衣大炮都是青铜炮，英军对清军的清军的青铜炮评价不算低，不能说相对青铜炮水平相对明朝有什么退步。马格尔尼访华时 展示的火炮射速上大大高于清军同类武器，但是清军的火炮和同时代欧洲其他国家装备的火炮射速差不多，都是每分钟1发左右。就此看来，我不认为这和明末相比有什么退步。
从战场状态和伤亡比来看，清军是很不习惯和拥有火力优势的部队作战，组织 兵员素质 情报都不如英军。以往的对手没有火炮或者火炮数量很少，征讨大小和卓 葛尔丹甚至说到平三藩的时候火器用得不算少，但是炮战不多，规模不大 技术水平也不高。火炮用于野战，貌似也是从清朝开始的。（明朝文物中并没有便于激机动的炮架，而清朝文物中则有很多）清朝炮兵技术进步缓慢，纵向比不是退步，横向比则差强人意，算是其相对较好的安全环境（毕竟其政治 外交优于明朝，比天天打打杀杀的欧洲强得多）的副产品。至于清朝火炮质量不稳定，我看农业时代的工业品产品质量（大炮算高精尖）有浮动是很正常的事情。1842年上海之战，清军要塞火炮除材质以外，其他方面已经和英军差不多了。全面拉开差距的是使用米捏弹的阿姆斯特朗后装炮，这种工业层次的差距就不是技术革新和小聪明能弥补的了。
我的参考是
一篇论文
百度关于红衣大炮的百科
那篇论文看起来还是有说服力的
家园 铁炮为主时，青铜炮不差什么用 铁炮为主时，青铜炮不差什么用
另炮重、弹重和火药重量比等，清军非常差
“不能说相对青铜炮水平相对明朝有什么退步”，明代也是铁炮为主
至于青铜器，乾隆时铸的钟比永乐年铸造的差远了
明代佛朗机、虎蹲炮等都是野战炮，前者备弹射速极快
“清军的火炮和同时代欧洲其他国家装备的火炮射速差不多，都是每分钟1发左右。”你给的链接，清军也差不少http://book.chinaiiss.com/chapter/183/1221864.html
“火药质量相当”，配方都接近最佳比例，不过因为腐败管理无能等原因，清军的差不少
冶炼不行+炮和弹加工精度差（缝隙）+管理无方导致的火药性能达不到要求，至少3-5倍重量射程威力等才能接近英军，吴淞的8000斤大炮，根本打不穿英军主力舰的橡木板
还有训练、战术应用等差距
家园 鸦片战争前 清军改良了火药，和英军配方一致，英军攻占定海的时候，缴获的军用物资只留下了清军的火药，虽然说最后是投海了（质量控制做的不好，明朝火药质量就能做的很好？）。
道光十六年八月初六日安徽泗州人两广提督陈阶平折中说,因他是水师宿将,早在1835年,他俘虏了10余名海盗,间接得到了西洋人的火药制造法。他所配制的火药中,硝、硫、炭的配比是74%:11%:15%,使用效果较先朝为猛烈除此之外还有丁拱辰改良的广东火药，清军没有总装备部，先进的工艺和技术不能推广。明朝难道有专门抓军事科研的部门？清朝中期之前，中国不存在类似的机构。吴三桂的周炮工艺先进，可是仅仅只有几门而已，他的部队自己都不能普及，炮战打不过清军，个别的技术优势，不能说明问题。
明代的“铁火炮”主要指的是火铳，澳门的炮厂只生产铜质火炮，材料技术是不可能跨时代的，“竹节炮”和清军后来的大铁炮不能同日而语。清军自用的也都是铁心铜体，用来克服材料问题，威力大于明军火炮。
弗朗机的密封不能解决，射程威力不如前装炮，鸦片战争的时候 英军自己都没有使用，不能因为超前使用了某种火器就说明朝领先，后装炮是阿姆斯特朗后装炮开始实用化的。虎蹲炮清朝也有使用,改名叫“田鸡炮”了，也是用来发射爆炸弹的（估计只能炸成两半)。
清军的铁炮远距离射击精度差，威力差，是整个体系的失败。中国历史上缺乏完整的科学体系，技术传承差，新技术推广能力差，一旦出现人才断层，原有的技术就会失传了，这在中国历史上屡见不鲜：明清两朝的航海技术，商周的青铜器加工技术。清朝初年的火炮在质量上也高于中期，顺治 康熙时期的火炮产量，质量也都优于明朝火炮，优于乾隆时期。从铸造的火炮尺寸（明末的2000斤到清中叶的8000斤），数量来看（英军每战都能缴获大量火炮），清朝还重视火炮的，不能算是刻意的退步。
- 复 鸦片战争前
家园 满清肯定重视火炮，不过还是退步 满清肯定重视火炮，不过还是退步
即使相近配方，造粒还是粉状，火硝木炭种类，对功效影响很大
“道光十六年八月初六日安徽泗州人两广提督陈阶平折中说,因他是水师宿将,早在1835年,他俘虏了10余名海盗,间接得到了西洋人的火药制造法。他所配制的火药中,硝、硫、炭的配比是74%:11%:15%,使用效果较先朝为猛烈”
明代火药要用鸡蛋清等提纯的，还有造粒，如果这么久才得到较先朝猛烈的，可见科技的停滞！说猛烈，除非留下来的，否则也不好对比
英军从海上来，大战后缴获的火药居然扔海里，就知道满清统治下军工管理如何
对了，吴三桂大炮沉到水里几百年的还有被捞上来的——铁炮
要是鸦片战争时期8000-9000斤炮……
吴三桂最多得到明朝残留的极少量匠人，明代工部、兵部干什么的？
明末大炮加工，把尺寸基本标准的木芯先糊住缠绕再糊住，浇灌铸造，冷却后把木芯砸出，每门才10两银子成本
http://blog.sina.com.cn/flzttnsh
这是明代中期野战装备
倭寇“铁炮”是鸟枪，明军不是
明末自造红夷大炮3000多斤，再造更大的干什么？清代鸦片战争时期有8000-9000斤炮，近距离居然打不穿英军主力舰橡木板！只会在冗余度做文章，强度、精度、形状等都不怎么样，炮弹弹种也明显减少
家园 中国传统工艺是泥浆法，鸦片战争时期是铁模铸造 ，工艺进步很大。你说的那个方法师明末传来的西方铸造方法，中间那根木头就不好做，质量是好了，时间却需要2-4个月，多次加工（听起来很像今天莱卡做镜头），造价肯定不只10两银子，明朝时的10两银子根本不是小钱（到清朝时期，曹雪芹笔下的贾府大宴吃螃蟹才用了10两银子）。用鸡蛋清提纯火药（明朝的工匠可否知道鸡蛋清是干嘛用的？这么复杂的工艺让一些农民文盲去掌握，然后大量制造，明朝的管理比现代化工企业还牛啊），明朝能产多少鸡蛋，用这种方法能产多少火药，可能大批量生产？即便是鼎盛时期的大英帝国都不会这么干，清军不这么干可以认为清军对火药的需求量大（康熙时就有30多万斤的年产量，鸦片战争跨省调动的火药就有10多万斤，按你的说法这需要多少斤鸡蛋？我还可以说后装火炮是一个叫张纯如的南京女子在台湾发明的呢，最后让日本人重新发现）。这么浪费钱的工艺当然不会有人用了。手工制造火药的质量的稳定对工匠本身要求很高，清朝的管理“累赔制度”只是把军工当作匠人来看。抑制了积极性，通货膨胀也降低了利润率，间接影响了火药质量，打不穿船舷不是什么不可思议的事情（明朝的军户制度连士兵自己都保不住，火器连摆设都不如）。明朝的匠人有地位么？明清的军工工程师多是体系内的官僚，在古代中国是不可能出现工程师治国的，只有文官治工，这一点也是没区别的。
你所说的火药成粒也是有的，清军的火药使用是区分颗粒状火药和粉末状火药的。清朝道光年间奏折中关于火药的制造有这么几句话：
筛下之药再喷再推,上下一律成珠。其珠类似黍米,晒干甚坚,收贮干燥处,永无日久散碎成灰之弊。这个技术各个环节没有用蛋白质（明朝的蛋白质是用在哪个环节？），在19世纪30年代还进行了推广，同期丁拱辰使用植物油，效果也不错。大规模生产的质量控制，很不好弄，尤其是手工作坊层次，工匠水平高，效果就好。难道明朝的手工作坊质量控制都很nb?(全国普及了比现在企业还nb的工业管理制度，然后被亡国了，我大明真特么悲剧
）。明朝的铁炮，自造的和进口的工艺差距很大（从领先到落后是从明朝开始的，很奇怪天天在家门口打仗，武器进步那么缓慢
），现在保留下来的也不多。明代大将军铁炮和红衣大炮差距更大，威力还不如清军在锦州造的火炮。我没说吴三桂的是铜炮，但是明代地方政府铸造的火炮质量有可能比中央的还要精良，两广的火炮就要优于浙江兵工厂的火炮。现存周炮的冶金水平高，但是没有文字流传下来描述制作过程，技术价值不比春秋吴越剑上nb的合金工艺大多少。清朝铁炮铸造，尺寸，工艺还是规范的，中央集权的好处之一，但是革命性的进步也很难推行。8000斤火炮威力不足，不如红衣大炮，很大程度上是因为没有系统的研究炮兵这个学科，属于瞎忙活的典型（再加上火药质量控制的不好）。同样明朝也只是把希望寄托在一两件武器上，多用于守城甚至很少用红衣大炮野战（没有现代炮兵），还不如清军（还有火器营），两者不存在质的区别。
清朝承平日久，就像小地主一样，不思进取，重农抑工，抑商，技术相对落后于外国。（貌似这个风气就是沿袭明朝而来）。
ps 明朝后期火器在国防压力下才有进步(抗倭时期开始接触西洋武器，之前的玩意和元朝的东西差别不大)，相比之下，清朝后期堪称飞跃了，钢材，硝化纤维都用上了，工业体系上的进步更大（很奇怪为什么没人用清朝来黑民国呢？）。网上天天黑清朝的人，就好像自己是直接从明朝跳过来似的。
家园 清朝产能厉害，留着老古董火炮干什么？ 过去民兵教材就有黑火药土法制造提纯法（奇怪不写上造粒法），就不细说了，你自豪的康熙年间30万斤火药年产量让人笑掉大牙
“明朝能产多少鸡蛋，用这种方法能产多少火药，可能大批量生产？”第一，提纯对类似催化剂的鸡蛋需求量不大，第二，哪怕古代一只母鸡一年下30个蛋，养几万只提纯你吹嘘的康熙年火药年产量绰绰有余。
“清军不这么干可以认为清军对火药的需求量大（康熙时就有30多万斤的年产量，鸦片战争跨省调动的火药就有10多万斤，按你的说法这需要多少斤鸡蛋”
同样按你说的——“清军的火药使用是区分颗粒状火药和粉末状火药的。清朝道光年间奏折中关于火药的制造有这么几句话：
筛下之药再喷再推,上下一律成珠。其珠类似黍米,晒干甚坚,收贮干燥处,永无日久散碎成灰之弊。”
按奏折所说，这个办法似乎为了贮存而不是为了威力，其实有更简单的办法，造粒不是提纯，不用你认为相对贵重的鸡蛋。
满清对火炮的重视程度，两件事可以说明“康熙五十四年，山西总兵金国正上言愿捐造新型的子母炮22位，分送各营操练，结果皇帝竟然禁止地方官自行研制新炮。雍正间，清廷还将盛京、吉林和黑龙江以外各省的子母炮尽行送到北京。
嘉庆四年(1799)曾改造一百六十门明朝的“神枢炮”，并改名为“得胜炮”，经试放后发现其射程还不如旧炮”
清朝产能厉害，留着老古董火炮干什么？
“中国火器史中说：“被围困在大凌河近百天的重兵祖大寿部明军，因城内粮尽援绝，于崇祯四年（1631年）十月开城投降，祖大寿败走锦州（应该是被后金放回来的——引者注）。据当年闰十一月十九日明军兵部的报告中称，城中红夷炮、灭虏炮、将军炮等各型火炮3500门，以及各种军用枪、杂型火器、大量火药与弹丸，尽为后金军所有”[”
光这些就说明产能和火药需求量了
除了初期少量进口，明军所用红夷大炮等基本是自己仿造的
“明朝的匠人有地位么？明清的军工工程师多是体系内的官僚，在古代中国是不可能出现工程师治国的，只有文官治工，这一点也是没区别的。”
满清有孙元化等人地位的将领吗？明朝中叶宁夏、大同、浙江、蓟镇等处将领自己负责武器研制，太平天国运动前满清行吗？
“现存周炮的冶金水平高，但是没有文字流传下来描述制作过程，技术价值不比春秋吴越剑上nb的合金工艺大多少。清朝铁炮铸造，尺寸，工艺还是规范的，中央集权的好处之一，但是革命性的进步也很难推行。”
这是满清所谓重视炮兵科技的最好说明！还有1792年英国给的大炮一直闲着
“中国传统工艺是泥浆法，鸦片战争时期是铁模铸造 [ 火候 ] 于:2013-03-04 05:45:15 复:3852390
，工艺进步很大。你说的那个方法师明末传来的西方铸造方法，中间那根木头就不好做，质量是好了，时间却需要2-4个月，多次加工（听起来很像今天莱卡做镜头），造价肯定不只10两银子，明朝时的10两银子根本不是小钱（到清朝时期，曹雪芹笔下的贾府大宴吃螃蟹才用了10两银子）。”
看来你认为明代官僚和工匠喜欢自己掏腰包弥补差价
明代同样数量银子购买力肯定比清代大，但差距也就几倍，清朝几十两银子能铸造好炮，何至于割地赔款
“清朝承平日久”，从顺治入关到康熙-雍正-乾隆，哪朝没有大战？嘉庆白莲教起义姑且认为不需要重炮
“同样明朝也只是把希望寄托在一两件武器上，多用于守城甚至很少用红衣大炮野战（没有现代炮兵），还不如清军（还有火器营），两者不存在质的区别。”
http://blog.sina.com.cn/flzttnsh
看看明军的野战火力，做的图非常直观
明军失败-明朝灭亡活该，是领导问题，不是装备问题
笨狼的-时无伯乐，使野猪皮成名
“ps 明朝后期火器在国防压力下才有进步(抗倭时期开始接触西洋武器，之前的玩意和元朝的东西差别不大)”
差别不大？？？另外专门说一句，明朝大炮不是为了对付土匪式的倭寇改良的，鸟枪和军刀借鉴了倭寇的“铁炮”和倭刀
“相比之下，清朝后期堪称飞跃了，钢材，硝化纤维都用上了，工业体系上的进步更大（很奇怪为什么没人用清朝来黑民国呢？）。网上天天黑清朝的人，就好像自己是直接从明朝跳过来似的。”
我不是清黑，你大可以赞扬老佛爷伟大，“钢材，硝化纤维都用上了”，应该是割地赔款的时期，北洋舰队还没用硝化棉药包
家园 产能不是扯得 (康熙)三十一年题准,八旗试演枪炮火药移濯灵厂收贮取用,又题准濯灵厂 每岁造演放火药二十余万斤,烘药二三千斤,外各贮军需火药三十万斤,烘药四千斤。蛋清做催化剂，催化什么啊
？初级火药用鸡蛋清和红萝卜煮硝石 提取硝的，不是提纯火药的，就这个用途用量不可能小。我举的例子不是说储藏，粉末状黑火药因为天气原因会结块，颗粒状性能更好不容易结块 易于储藏只是好处之一。
清军对火炮的形制都有规定，越界不补（奖金），火炮都是同一制式的，这一点比明朝要强。明朝除了仿制进口武器以外，也没什么创新。再有子母炮就是弗朗机，射程近，威力小，造得越大越浪费，还不如抬枪，那种小炮也没见别的国家在野战中大量使用。
古董火炮怎么了，用黑火药的玩意，发射的时候有什么区别么？改装火炮那也是没有技术支撑就盲目上马的典型，小日本这么干过，105改120，改出来狗屁不是。只有我国的100mm滑膛炮改105口径是成功的，你让清朝去完善这样的设计，
铜体铁心火炮，明军没有，是清军独有的装备。清朝造炮从皇太极开始到顺治康熙年间是个高峰，此后大规模战争减少，葛尔丹之后哪个对手有直接抗衡清朝的实力？造炮数量减少无可厚非。
明朝的红衣大炮都是自己造的？那怎么崇祯时期还三番五次派人去澳门买火炮呢？葡萄牙人还造了炮厂，主营出口，难道是卖给八旗，倭寇？更不用说还有葡萄牙志愿军向明朝请命去打击清军了。
清军的火器数量庞大（装备制式化易于普及），像西方国家那么铸造用不起。西方的野战炮也是建立在自己的火力体系中才能发挥作用，放在中国水土不服，也不是什么难题。
明清两朝白银流入量差不多，贾府上下一顿螃蟹花了24两，这还是因为人口增长（翻了一番）导致大规模通货膨胀了呢，可想明朝10两银子是个什么概念，这还不说明朝中央财政是个什么鬼样子。
清朝的武器专家道光时期的火药专家丁拱辰，陈阶平，相当于清朝土化工博士，19世纪30年代完成了火药的仿制（包括配方和工艺）。明朝中叶之前有什么有名的武器专家，那些开发武器的匠人在哪？明中叶之后完全可以和鸦片战争之后相比，这么比清朝武器专家多了去了，你说的那些专家可有创造，充其量不过和魏源的《海国图志》相当，写了个总结，在应用上根本就跳不出那个不重科技的框框，有专业的科研用基础教科书么。孙元化安心研究武器，那他是怎么死的？
宋元之后，中国科技就开始落后，明朝是落后的关键，明军要不是自用火炮打倭寇不力，何来仿制红衣大炮？你给的链接里的东西，只是按照了书里复原了明军的武备，这里的装备基本没有被继承和发扬，肯定是有使用和制造上的问题。野战碰上清军就没胜过，说明火炮的威力和使用很不怎么地（你给解放军配个阳离子炮，跟烧火棍也没什么区别
）。博客里面的鸳鸯阵，真心比不上清军的火器营的战斗力强（这还是明朝火力战斗力最强的戚家军），发火装备还停留在纵火器的水平。清朝江南制造局的速射炮不是钢制火炮，放克虏伯行营炮不是钢制火炮（这种质的提高这可比周炮强多了吧）？清朝的徐建寅不是发明了消化纤维，完成了汉阳火药厂的施工？ 相比明朝，清朝学习速度更系统，更快。
我可没吹老佛爷（这是你自己脑补的），我只是说说我对历史的看法，我没有否认清朝的问题。不过你倒是黑清朝捧明朝那个从科技 到内政 到国防全面停滞甚至倒退的王朝，让人笑都笑不出来。明朝没割地都把自己弄死了，我擦还有比这更牛的王朝了么
。吹个全面仿制西洋高档武器，最后还把自己玩死的王朝，真是好品味。明朝上梁不正，下面都跑题，仗着国家大，死而不僵，最后轰然倒地。