主题：【原创】正德五年：明武宗的失败之年。 -- 天煞穆珏
- 复 产能不是扯得
家园 这个是对觉罗火器威武的反驳 “清朝的武器专家道光时期的火药专家丁拱辰，陈阶平，相当于清朝土化工博士，19世纪30年代完成了火药的仿制（包括配方和工艺）。明朝中叶之前有什么有名的武器专家，那些开发武器的匠人在哪？明中叶之后完全可以和鸦片战争之后相比，这么比清朝武器专家多了去了，你说的那些专家可有创造，充其量不过和魏源的《海国图志》相当，写了个总结，在应用上根本就跳不出那个不重科技的框框，有专业的科研用基础教科书么。孙元化安心研究武器，那他是怎么死的？FF”
明朝公开出版物《开天工物》，要是鸦片战争时期清军科技工作者稍微学学，也不至于造出那么低劣的火药，万里迢迢赶来的英军缴获后居然扔到海里……
毛文龙冤死-登州兵变-孙元化之死太可惜了，之后满清才松了一口气，还得到了炮队，说明大明气数已尽，没什么好说的
刚才转的资料说明无论中央明军还是分支郑军等，火炮技术都比满清中前期强多了
“明军要不是自用火炮打倭寇不力，何来仿制红衣大炮？”
明军什么时候仿制红夷大炮？用这个打过倭寇？你找点资料
“野战碰上清军就没胜过，说明火炮的威力和使用很不怎么地”，国军面对共军野战也一败涂地！明军中毛文龙部野战如何？
“博客里面的鸳鸯阵，真心比不上清军的火器营的战斗力强（这还是明朝火力战斗力最强的戚家军）”
剿匪装备跟大兵团决战不是一码事，戚继光在北方训练装备看《练兵实纪》，戚家军很强可不是火力第一，明末登州军火力最强，结果便宜了满清
“古董火炮怎么了，用黑火药的玩意，发射的时候有什么区别么？改装火炮那也是没有技术支撑就盲目上马的典型，小日本这么干过，105改120，改出来狗屁不是。只有我国的100mm滑膛炮改105口径是成功的，你让清朝去完善这样的设计，FFF”
是满清自己改造，发现改造后还不如150年前的老古董，不是产能大吗？留着150年以上大炮当宝贝取代不了……
“蛋清做催化剂，催化什么啊FF？初级火药用鸡蛋清和红萝卜煮硝石 提取硝的，不是提纯火药的，就这个用途用量不可能小。”
民兵教材里草木灰土法即可熬硝-再提纯，具体不多说，用鸡蛋清等是为了精炼
“铜体铁心火炮，明军没有，是清军独有的装备”，你说的是汉奸投降献给清军的吧
“明清两朝白银流入量差不多，贾府上下一顿螃蟹花了24两，这还是因为人口增长（翻了一番）导致大规模通货膨胀了呢，可想明朝10两银子是个什么概念，这还不说明朝中央财政是个什么鬼样子。”
明代辽饷一年700多万两银子，自己算……
“清朝江南制造局的速射炮不是钢制火炮，放克虏伯行营炮不是钢制火炮（这种质的提高这可比周炮强多了吧）？清朝的徐建寅不是发明了消化纤维，完成了汉阳火药厂的施工？ 相比明朝，清朝学习速度更系统，更快。”
从1644-1820，满清200多年后火炮技术还赶不上前朝，你说的这些能扭转？另外清军火炮什么时候用硝化棉当推进剂？？？具体说说
家园 思明州的大量数据没有来源，靠谱否？ 1560年桶狭间战役2000火绳铳兵？？织田一方一共3000左右的兵力，靠的是突袭并非大量的铁炮。当时信长刚刚统一尾张，没有那么强的财力物力购置那么多铁炮。
原文还提到，织田信长首先在1549年制造500只火绳铳，首先那时尾张没有生产铁炮的能力。所谓500铁炮，就是“逸话”中说正德寺会面，信长带了500挺铁炮和500三间枪的部队炫耀武力震慑他老丈人蝮蛇。
关于正德寺会面，历来疑点颇多，除了道三那句名言之外，其他的情节，都有人表示怀疑：比如说有不少人怀疑信长是否有钱买那么多火枪；有人怀疑道三是不是无聊到躲在小破房里观察信长；还有人怀疑尾张军的数量。
正德寺会面的时间，一说是1549年，一说是1553年。而织田信秀死和信长继任家督，是1551年。1552年，信长所能掌握的无非是尾张的下四郡（还不是全部，当时织田信行想谋反不说，连另一个弟弟织田信贤也企图联络斋藤家谋反）。如果是1549年，信长能掌握的资源就更可怜了。那么织田信长就根本没有足够财力去购置300支铁炮。
1556年的稻生合战，织田信长能拉出来的队伍才6、700人，加上援兵，大概有1千出头。就养得起这点兵，能拿出300铁炮？如果信长拿得出300铁炮，恐怕织田信行也不敢造反了。
大名鼎鼎的长筱合战所动用的铁炮，记载最多的是3000挺。织田信长部将太田牛一所著《信长公记》写决战时千挺铁炮。
家园 资料是引用的，感谢具体补充
家园 清朝前期去哪找专门的科技工作者，去哪看禁书 《天公开物》？明朝有科技工作者专列西洋火器图谱？
明末打击倭寇，铁炮和西方火炮（红衣大炮原型）混编，崇祯年间用红衣火炮对抗过倭寇。
改造火炮将就用，省钱，还快，有什么问题么？
鸡蛋清精炼，精炼是指提纯矿物，提纯火药用鸡蛋清？
戚继光的部队训练，素质组织远高于原驻扎在长城防线的部队，鸟枪比例也高很多。送张居正回家，就能出动200多火枪兵。单兵火力应该远胜于辽东的部队。炮不好说，明朝把所有火力集中到登州，很有农业大炮兵主义的影子啊
。登州在山东吧，野战都打到辽饷700多万，万历初年张居正改革后财政收入才400万两，700万》400万，要不然明朝玩完了呢。
清朝的安全环境比明朝好得多，沿海武备松懈也是很正常，明朝面对倭寇刚开始表现得也不错哈。武器不如的原因我也说过了，不知道你槽点在哪？
家园 酋长坏呀，专门阻挠军事科技发展！ “清朝前期去哪找专门的科技工作者，去哪看禁书”，酋长坏呀，专门阻挠军事科技发展！
“《天公开物》？明朝有科技工作者专列西洋火器图谱？”
里面有火药提纯办法……
“改造火炮将就用，省钱，还快，有什么问题么？”如果现在改造两百年前的大炮当宝贝，性能还不如，是不是该赞扬领导……
“鸡蛋清精炼，精炼是指提纯矿物，提纯火药用鸡蛋清？”老民兵熬硝提纯还用不到鸡蛋清，明代用是为了威力最大化，说提纯有什么不可以。几万只鸡下的蛋足够康熙朝一年火药总量所需
“戚继光的部队训练，素质组织远高于原驻扎在长城防线的部队，鸟枪比例也高很多。送张居正回家，就能出动200多火枪兵。单兵火力应该远胜于辽东的部队。炮不好说，明朝把所有火力集中到登州，很有农业大炮兵主义的影子啊FFF。登州在山东吧，野战都打到”
戚继光在北方所练兵丁更多，不过不算戚家军，戚家军高峰才1万多
“炮不好说，明朝把所有火力集中到登州”，所有？有半成就顶天了，大头在长城沿线特别是辽东
“登州在山东吧，野战都打到”，吴三桂投降前，满清游过去玩野战？
“辽饷700多万，万历初年张居正改革后财政收入才400万两”，那时候不知道满清酋长多黑啊，清末10年，税收从8000万-3亿两
“清朝的安全环境比明朝好得多，沿海武备松懈也是很正常”，仅仅是沿海？内地白莲教、太平军游行很轻松
清朝前期去哪找专门的科技工作者，去哪看禁书 [ 火候 ] 于:2013-03-04 13:24:33 复:3852544
《天公开物》？明朝有科技工作者专列西洋火器图谱？
明末打击倭寇，铁炮和西方火炮（红衣大炮原型）混编，崇祯年间用红衣火炮对抗过倭寇。
改造火炮将就用，省钱，还快，有什么问题么？
鸡蛋清精炼，精炼是指提纯矿物，提纯火药用鸡蛋清？
戚继光的部队训练，素质组织远高于原驻扎在长城防线的部队，鸟枪比例也高很多。送张居正回家，就能出动200多火枪兵。单兵火力应该远胜于辽东的部队。炮不好说，明朝把所有火力集中到登州，很有农业大炮兵主义的影子啊FFF。登州在山东吧，野战都打到
辽饷700多万，万历初年张居正改革后财政收入才400万两，700万》400万，要不然明朝玩完了呢。
清朝的安全环境比明朝好得多，沿海武备松懈也是很正常，明朝面对倭寇刚开始表现得也不错哈。武器不如的原因我也说过了，不知道你槽点在哪？
家园 天公开物 火药料 火药、火器，今时妄想进身博官者，人人张目而道，著书以献，未必尽由试验。然亦粗载数叶，附于卷内。凡火药以硝石、硫黄为主，草木灰为铺。硝性至阴，硫性至阳，阴阳两神物相遇于无隙可容之中。其出也，人物膺之，魂散惊而魄齑粉。凡硝性主直，直击者硝九而硫一。硫性主横，爆击者硝七而硫三。其佐使之灰，则青杨、枯杉、桦根、箬叶、蜀葵、毛竹根、茄秸之类，烧使存性，而其中箬叶为最燥也。凡火攻有毒火、神火、法火、烂火、喷火。毒火以白砒、硵砂为君，金汁、银锈、人粪和制。神火以朱砂、雄黄、雌黄为君。烂火以硼砂、磁末、牙皂、秦椒配合。飞火以朱砂、石黄、轻粉、草乌、巴豆配合。劫营火则用桐油、松香。此其大略。其狼粪烟昼黑夜红，迎风直上，与江豚灰能逆风而炽，皆须试见而后详之。
鸡蛋清在哪？ 还有人粪 大明科学家威武，化学 生物武器
我没赞扬改装大炮，还批评了两句 你自己脑补。
吴三桂之前，满清野战，萨尔浒，松锦。原来你没看过书。
戚继光把数千部队带到北方，训练，纪律远高于卫所的驻军。
清末3亿两税收，你比公知都nb,
清朝在鸦片战争之前，没丢过皇帝，疆域扩展，最近的战场也离首都很远。终明一代都没有消灭蒙古隐患，甚至都没打过几场胜仗，不然修长城干嘛？
- 复 天公开物 火药料
家园 我的错我认，不过酋长阻挠科技进步的错就别涂脂抹粉了 记错了，《开天工物》使用蛋青提纯糖，鸡蛋清提纯火药出自《武备志》，硝石放在净水中溶解，除去其中的泥沙等杂质，再用鸡蛋清、红萝卜等放入硝溶液中多次煮沸、吸附其中的盐碱和渣子，再用刚刚凝结成的水胶放入硝液中煮沸，尔后将溶液放入瓷瓮中冷却凝固，废水浮于上，泥沙沉于下，纯硝居中，最后去水除渣，取出纯硝晒干。
我的错我认，不过酋长阻挠科技进步的错就别涂脂抹粉了
萨尔浒战役是指挥问题，不是明军武器不如野猪皮，笨狼部分旧文——
时无伯乐，使野猪皮成名
萨尔浒战役，之前养痈成患就不说了
要打仗了，没个好指挥官
看地图就知道，战场空间很小，而且地形复杂，适合步兵作战
几万人几个方向耗着，野猪皮就垮了（几万野人扎堆，长了吃什么，分散是自杀），只能冒险进攻坚固据点
我就不信当时朝中没有明白人，又不是纸上谈兵的文人，譬如连办排练战术和武器维护、后勤知识都不懂却振振有词讨论的
至于所谓杜松寡不敌众，1/3的正规军结阵败在野猪皮乌合之众手下也好意思说
还有士兵训练，损失6万多，换两万伤残和阵亡野猪皮就得蔫，正面冲突，秦良玉的白杆兵如何，戚继光在北方也练骑兵鸳鸯阵的
不管怎样，装备比建州女真强多了
看看这个，训练稍微好点，野猪皮怎么吃？
http://blog.sina.com.cn/flzttnsh
http://blog.sina.com.cn/flzttnsh
女真单兵素质不会差，小集团作战阵型等，估计够呛，赶上明军训练不行指挥也不行的时候才占便宜
哪怕车臣，面对缺乏准备的俄军一样损失惨重
当年明军训练准备不足指挥无方还敢武装游行就是自己找死
毛文龙能打，登州兵精锐，自毁长城！
将熊熊一窝 ，勾心斗角瞎指挥
干涉前方战事，最大损失是洪承畴
杀害能将，譬如毛文龙
管理一塌糊涂还不公道，登州损失换作满清伤亡，野猪皮的好儿子早完了
总之领导阶层自私无能，该死
这几年有不少讨论什么秦军面对罗马方阵如何如何的
唯武器论，志愿军在朝鲜必败无疑，事实却是霉菌被打得满地找牙
………………
“戚继光把数千部队带到北方，训练，纪律远高于卫所的驻军。”那是在北方练兵之前，后来在北方练了快20年兵，“不见胡尘十六年”
“清末3亿两税收，你比公知都nb,FF”
不是我nb，是横征暴敛的酋长nb
清末财政若干问题简论
清末财政规模的扩张相当惊人。甲午战争之际 ,清政府的财政收入仅为 80 0 0余万两 ,190 3年已增至 1亿余两 ,1910年前后更高达 3亿两左右。清末财政迅速扩张的原因较 ... 详情>>
“最近的战场也离首都很远。”
吴三桂起兵时，蒙古部落；葛尔丹；林清起义军……
更不用说1860、1900两次狼狈逃窜……
“终明一代都没有消灭蒙古隐患，甚至都没打过几场胜仗，不然修长城干嘛？”
汉武帝也修长城，满清舍得亲闺女和内地财富给蒙古部落，明朝抠门，总行了吧
“甚至都没打过几场胜仗”，也许蓝玉面对蒙古王妃，在草坪上打了败仗，还有朱棣将士……
天公开物 火药料 [ 火候 ] 于:2013-03-05 01:55:07 复:3852699
火药、火器，今时妄想进身博官者，人人张目而道，著书以献，未必尽由试验。然亦粗载数叶，附于卷内。凡火药以硝石、硫黄为主，草木灰为铺。硝性至阴，硫性至阳，阴阳两神物相遇于无隙可容之中。其出也，人物膺之，魂散惊而魄齑粉。凡硝性主直，直击者硝九而硫一。硫性主横，爆击者硝七而硫三。其佐使之灰，则青杨、枯杉、桦根、箬叶、蜀葵、毛竹根、茄秸之类，烧使存性，而其中箬叶为最燥也。
凡火攻有毒火、神火、法火、烂火、喷火。毒火以白砒、硵砂为君，金汁、银锈、人粪和制。神火以朱砂、雄黄、雌黄为君。烂火以硼砂、磁末、牙皂、秦椒配合。飞火以朱砂、石黄、轻粉、草乌、巴豆配合。劫营火则用桐油、松香。此其大略。其狼粪烟昼黑夜红，迎风直上，与江豚灰能逆风而炽，皆须试见而后详之。
鸡蛋清在哪？ 还有人粪 大明科学家威武，化学 生物武器FF
我没赞扬改装大炮，还批评了两句 你自己脑补。
吴三桂之前，满清野战，萨尔浒，松锦。原来你没看过书。FF
戚继光把数千部队带到北方，训练，纪律远高于卫所的驻军。
清末3亿两税收，你比公知都nb,FF
清朝在鸦片战争之前，没丢过皇帝，疆域扩展，最近的战场也离首都很远。终明一代都没有消灭蒙古隐患，甚至都没打过几场胜仗，不然修长城干嘛？
家园 朝鲜战场md被打得满地找牙 那也是前四次战役打，美军也没有团级以上大规模溃败，最多只能歼灭营级部队，后期只能一点一点啃，这些还是炮兵大幅提升的情况。志愿军最后不还是夸赞武器对胜利起的作用。
明军野战不如，就没赢过。
我就不信当时朝中没有明白人，又不是纸上谈兵的文人，譬如连办排练战术和武器维护、后勤知识都不懂却振振有词讨论的明白人在哪呢，知道武器不知道指挥，懂指挥的不知道武器使用，就一两门火炮有个毛用。在城里当乌龟王八蛋，让野猪皮在整个辽东搞八旗，搞农奴制。明朝整个体系没提升，根本就没有科技的概念，根本就不能和后世洋务自强运动所能比得。我在哪给清朝涂脂抹粉了，我说的不是事实？反倒是有些人在哪自轻自贱，妄自菲薄。
吴桥兵变最后不是被明军镇压，没有炮兵和关宁部队怎么镇压，能镇压下去，背靠中华，居然再也没有重建部队。明朝真重视科技，科技大国，装备真好，储备人才真多。
你的引用你看全了么
就清末财政收入占生产总值的比重而言 ,与乾隆中期的情况并无明显的变化。因此 ,不能简单地把财政收入的增长与赋税加重的程度划上等号。但由于人均产值的下降和吏治日趋腐败等因素 ,清末广大人民群众税负的压力仍明显大于乾隆中期明朝辽饷从万历时代就开始了，那个比重愈演愈烈，一直到明朝灭亡就没停止增长过，清朝怎么也知道开源，明朝有举措么？一帮就会刮地皮的地主，军阀，还时不时地内讧，真是爱惜子民的好统治者
。家园 陆战一师和第八军没大规模溃败？北极熊团没被歼灭？ 朝鲜战争前期是运动战，后期是阵地战
“美军也没有团级以上大规模溃败，最多只能歼灭营级部队”
霉菌陆战一师和第八军第二次战役没大规模溃败？北极熊团没被歼灭？
“明军野战不如，就没赢过。”，看看毛文龙的——
“天启元年（1621年），升为游击，受辽东巡抚王化贞派遣，率领一百九十七名勇士，深入敌后，收复二千里海岸线。七月，克复镇江，擒后金游击佟养真。不久，又收复了被李成梁放弃的宽奠、叆阳、大奠、新奠、永奠、长奠六堡，军声大振，升为副总兵。随后，以皮岛及宽叆山区为根据地，多次深入后金腹地，屡挫敌锋。天启二年（1622年）六月，升为平辽总兵官，挂征虏前将军印。天启三年（1623年）二月，赐尚方剑，加都督佥事衔。八月，派遣部将张盘收复金州、旅顺、望海堡、红嘴堡。九月，率部攻打后金故都赫图阿拉的外围要塞，先后取得了"牛毛寨大捷"、"乌鸡关大捷"，受到了督师孙承宗的高度赞赏。十月，再命张盘收复复州、永宁。天启四年（1624年），努尔哈赤派人向毛文龙议和，毛文龙将来使绑送京师，朝廷升其为太子太保、左都督。七月，取得"分水岭大捷"。天启五年（1625年）一月，派部将林茂春收复旋城、传铁峪城。天启七年（1627年），后金皇太极即位，为解除心腹之患，派遣贝勒阿敏、济尔哈朗等率大军攻打毛文龙和朝鲜，史称"丁卯之役"。毛文龙"五战而五胜[2]"，重创后金担任进攻主力的镶蓝旗，使之失去战斗力，两年后未能随皇太极南下。崇祯元年（1628年）十月，说服后金大将刘兴祚归正，派部将耿仲明、曲承恩等悬师千里，深入后金要塞萨尔浒，与刘兴祚弟弟刘兴治等里应外合，攻破城池，"斩级三千，擒生六十九人[3]"，大胜而归。崇祯二年六月初五（1629年7月24日），被督师袁崇焕矫诏杀于双岛。”
http://baike.soso.com/v1274362.htm?ch=ch.bk.innerlink
“萨尔浒大捷
崇祯元年（1628年）九月，皇太极因"丁卯之役"不胜，复派和硕贝勒莽古尔泰、贝勒济尔哈朗、副总兵刘兴祚等率2万大军进攻东江，被毛文龙击败，"降者二千人[9]"，刘兴祚率400骑兵于阵上投诚，成为后金立国以来，归正明朝的最高级别将领，引起后金方面的极大震动。
刘兴祚归正以后，向毛文龙献计：其兄弟亲族等人都在萨尔浒城中，可约为内应，袭而破之。萨尔浒位于后金大后方，是屯积粮草之所。毛文龙即遣大将耿仲明、曲承恩等，率军千里奔袭，昼伏夜行，遇到后金哨兵，即行掩杀，于十月初八日抵达萨尔浒城下，派细作入城，暗通城中刘兴祚之弟刘兴贤、刘兴治等，里应外合，一举攻破城池。耿仲明等入城后，对城中八旗军民，大开杀戒，"斩级三千，擒生六十九人[3]"，与刘氏兄弟等胜利还师。
”
登州兵变也是他的部下，正因为不给这样的人才机会，明朝才灭亡！
“就清末财政收入占生产总值的比重而言 ,与乾隆中期的情况并无明显的变化。因此 ,不能简单地把财政收入的增长与赋税加重的程度划上等号。但由于人均产值的下降和吏治日趋腐败等因素 ,清末广大人民群众税负的压力仍明显大于乾隆中期”
即使是涂脂抹粉，还有后半句——“由于人均产值的下降和吏治日趋腐败等因素 ,清末广大人民群众税负的压力仍明显大于乾隆中期”，另外乾隆朝就有3亿人口，清末才4亿，人均产值下降，“清末财政收入占生产总值的比重而言 ,与乾隆中期的情况并无明显的变化。”这不是明显的掌觉罗酋长脸吗？高级黑！
朝鲜战场md被打得满地找牙 [ 火候 ] 于:2013-03-05 06:45:38 复:3852755
那也是前四次战役打，美军也没有团级以上大规模溃败，最多只能歼灭营级部队，后期只能一点一点啃，这些还是炮兵大幅提升的情况。志愿军最后不还是夸赞武器对胜利起的作用。
明军野战不如，就没赢过。
我就不信当时朝中没有明白人，又不是纸上谈兵的文人，譬如连办排练战术和武器维护、后勤知识都不懂却振振有词讨论的
明白人在哪呢，知道武器不知道指挥，懂指挥的不知道武器使用，就一两门火炮有个毛用。在城里当乌龟王八蛋，让野猪皮在整个辽东搞八旗，搞农奴制。明朝整个体系没提升，根本就没有科技的概念，根本就不能和后世洋务自强运动所能比得。我在哪给清朝涂脂抹粉了，我说的不是事实？反倒是有些人在哪自轻自贱，妄自菲薄。FF
吴桥兵变最后不是被明军镇压，没有炮兵和关宁部队怎么镇压，能镇压下去，背靠中华，居然再也没有重建部队。明朝真重视科技，科技大国，装备真好，储备人才真多。FFF
你的引用你看全了么
就清末财政收入占生产总值的比重而言 ,与乾隆中期的情况并无明显的变化。因此 ,不能简单地把财政收入的增长与赋税加重的程度划上等号。但由于人均产值的下降和吏治日趋腐败等因素 ,清末广大人民群众税负的压力仍明显大于乾隆中期
明朝辽饷从万历时代就开始了，那个比重愈演愈烈，一直到明朝灭亡就没停止增长过，清朝怎么也知道开源，明朝有举措么？一帮就会刮地皮的地主，军阀，还时不时地内讧，真是爱惜子民的好统治者FFF。
家园 北极熊团 被打掉的是团长，团部被撤出去了，最后近千人逃出去了，这也是为唯一一次接近歼灭，31团最后在后方整补。陆战一师基本成建制撤出战斗，第八集团军哪支团级部队是被成建制歼灭的？
毛文龙的例子，牛毛寨，乌鸡关大捷，一共斩首760。萨尔浒那算野战么？丁卯之役算我漏掉了，这战之后，毛文龙在哪呢？既然胜了，为深它只待在皮岛，被救援的朝鲜怎么降了清？有那么好的装备，还有不畏死的将士，勉强打个平手。 明朝野战就靠毛文龙啊，就一个将领代表一支军队，死了毛文龙就不会打仗。明朝野战能力果然不可小视，大明军队果然nb
[IMGA]另外乾隆朝就有3亿人口，清末才4亿，人均产值下降[/IMGA]这句话出处在哪？求链接
清朝生产力要比明朝高，要不然哪来的人口增长，哪来资源去镇压太平天国？你这话不还是抽自己脸么？你做高级黑都不自知。
- 复 北极熊团
家园 明末不好，清末又如何？英法联军、八国联军进北京最多2万来 陆战一师和第八军第二次战役是不是溃败？
萨尔浒那算野战么？毛文龙攻坚比野战难度小？
“既然胜了，为深它只待在皮岛，被救援的朝鲜怎么降了清？有那么好的装备，还有不畏死的将士，勉强打个平手。”因为猿崇焕等发坏，毛文龙部饭都吃不饱，冻死饿死无数，哪来的好装备？他死后登州兵装备好，结果造反便宜了满清
“明朝野战就靠毛文龙啊，就一个将领代表一支军队，死了毛文龙就不会打仗”，明末不好，清末又如何？英法联军、八国联军进北京最多2万来人……1840鸦片战争英军才来了几千
“清朝生产力要比明朝高，要不然哪来的人口增长”，照你逻辑，印度比霉菌生产力高！
北极熊团 [ 火候 ] 于:2013-03-05 10:41:44 复:3852895
被打掉的是团长，团部被撤出去了，最后近千人逃出去了，这也是为唯一一次接近歼灭，31团最后在后方整补。陆战一师基本成建制撤出战斗，第八集团军哪支团级部队是被成建制歼灭的？
毛文龙的例子，牛毛寨，乌鸡关大捷，一共斩首760。萨尔浒那算野战么？丁卯之役算我漏掉了，这战之后，毛文龙在哪呢？既然胜了，为深它只待在皮岛，被救援的朝鲜怎么降了清？有那么好的装备，还有不畏死的将士，勉强打个平手。 明朝野战就靠毛文龙啊，就一个将领代表一支军队，死了毛文龙就不会打仗。明朝野战能力果然不可小视，大明军队果然nbFFF
[IMGA]另外乾隆朝就有3亿人口，清末才4亿，人均产值下降[/IMGA]这句话出处在哪？求链接
清朝生产力要比明朝高，要不然哪来的人口增长，哪来资源去镇压太平天国？你这话不还是抽自己脸么？你做高级黑都不自知。FF
家园 大明上下威武 因为猿崇焕等发坏，毛文龙部饭都吃不饱，冻死饿死无数，哪来的好装备？他死后登州兵装备好，结果造反便宜了满清毛文龙被袁崇焕杀，袁崇焕又被崇祯剐了，看来皇太极反间计用的好极了。毛文龙死后，士兵就反了，大明威武。参与镇压兵变的部队以后的战绩呢？最精锐的都能镇压下去，清军应该不在话下啊，结果呢？对比丁卯之战后后金军的表现呢？
萨尔浒那算野战么？毛文龙攻坚比野战难度小？
后金的萨尔浒之战怎么不算野战，努尔哈赤调动部队以多胜少，在野外集中主力围歼明军。攻击杜松所部面对的是筑垒地域，消灭马林 刘廷绝对是清军也野战能力的证明。
毛文龙涉险袭击清军后方，真是好汉。但是如果没有内应，打成胶着战，又会怎样？
毛文龙在朝鲜分割过后金军（后金是主动发起攻击，暴露了战役企图），镇江大捷并未遭遇后金军主力，怎么证明他野战能力胜过后金军。
清军打不过英军，我也结识过很多遍，不是同一层次的军队，你也可以让当时的英军穿越到一战，结果不会好多少。
“清朝生产力要比明朝高，要不然哪来的人口增长”，照你逻辑，印度比霉菌生产力高！你的逻辑比我牛多了，还扯上阿三和美帝。印度裔美国人 印度裔英国人的人口增长一点都不慢，比本土快多了，这正好也反证了美国生产力远高于印度。美国20世纪人口膨胀不是生产力提高的证明？
明对清是生产力的进步，你有证据说清代生活水平下降了么？资源有限，西北耕地不多，东北又没开发，要不是生产力进步，怎么去在维持生活水平的前提下养活那么多人？
真是阿三千古，md中枪
- 复 大明上下威武
家园 阿富汗人和祖鲁人和英军更不是一个层次的！ “参与镇压兵变的部队以后的战绩呢？最精锐的都能镇压下去，清军应该不在话下啊，结果呢？”
结果猪咬猪蹄，精锐和次精锐还有很多银子没了
“清军打不过英军，我也结识过很多遍，不是同一层次的军队，你也可以让当时的英军穿越到一战，结果不会好多少。”
阿富汗人和祖鲁人和英军更不是一个层次的！
“印度裔美国人 印度裔英国人的人口增长一点都不慢，比本土快多了，这正好也反证了美国生产力远高于印度。美国20世纪人口膨胀不是生产力提高的证明？
明对清是生产力的进步，你有证据说清代生活水平下降了么？资源有限，西北耕地不多，东北又没开发，要不是生产力进步，怎么去在维持生活水平的前提下养活那么多人？”
不算移民，印度裔美英人增长比本土快？
英美人口增长率低于印度等是生产力不行缘故？
从吃大豆-红薯，从3顿-1顿（默克尔抱怨印度国民吃饭次数多了），人口增长奇怪吗
- 复 产能不是扯得
家园 那就转点资料比较一下明清火器产能 那就转点资料比较一下明清火器产能
——“嘉靖元年1522年8月,葡萄牙派遣的达.迈罗带领5只战船到达珠江口,想以武力为后盾,逼迫广州放弃东莞的1个岛屿.明朝拒绝,葡萄牙人开炮攻击,明军立马反击.在新会西草湾指挥柯荣,百户王应恩[阵亡],俘虏彼得罗等42人,杀死35人,缴获2只战船和20多门火炮.明军仿造了这种达伽马时代的火炮,取名佛郎机
……
嘉靖9年开始制造各种佛郎机部署在边塞军镇,敌台.到1571年隆庆5年长城1337座敌台,拥有11912门佛郎机,一台8门.加上山海关,居庸关,大同,武威城,嘉峪关,张家口,宣化.....总计20000门以上.内地明军也有2000门.
……
日本的火绳铳产量不大1623--1695年生产了66711只,平均年产914只.1532年天文元年日本从葡萄牙学会了制作鸟铳,并且在倭寇袭扰中大量使用.后来日本统一幕府时代的日本也是迷信军刀血战,忽视火器发展,1623-1633年生产火绳铳2895只,1686-1695年生产4225只,数量都很小.
……
嘉靖37年1558年第一批10000只鸟铳正式出厂装备明军.鸟铳制作困难,必须使用10斤炼铁才能出1斤的精铁制作,铳管用9尺高的钻架进行加工,先用大小2个精铁卷成铳管再用钢制把钻,头钻,把坯钻出平滑的内壁,那是1个很细致的活,1个工人1天只能钻1寸,1个月完全做好1只.如果铳膛薄厚不一,就很容易炸膛........铳管做好以后前端安准星,尾部设置照门,前后对准无斜.铳管尾部内壁刻阴螺旋线,以阳螺旋钉旋入旋出,旋入闭气,旋出便于清洗.后部有药室,开火门,火门外有盖.做好铳管安在坚硬的铳床上,铳床刻有凹形管槽便于安放,前端铳管长出2寸,后面铳床多出7寸是弯曲的铳托.其上安龙头扳机和拨轨.铳床侧背有1个清理铳管的搠仗.1978年辽阳兰家堡子村出土过明朝火器,2只永乐火铳,2只嘉靖佛郎机子铳,2只嘉靖三眼铳,和1长2短的3只嘉靖鸟铳.长鸟铳1.1米,铳管87厘米,口径14毫米.制作工艺不差,铳膛光直.
……
山海关现在还有1门刻有大明崇祯16年,仲春吉旦铸造神威大将军一位,重5000斤.长266厘米,口径10厘米,口外径31厘米,崇祯6--16年广东,广西也借用20门葡萄牙火炮做样本,制造350门火炮,进献朝廷175门,最重2700斤
……
天安门到午门还放着1,门重型大炮,写明崇祯12年仲冬吉日铸造,重5400斤,钦命总督军门洪承畴......
……
明朝末年采用了欧洲制造方法制造大炮,立足于:不可差之毫厘,失之千里.材料必锻炼有法.先计算火炮用途,装药量,质量,再用口径为基数计算火炮各个部位的大小,薄厚,长短.孙元化说铳弹远近,全赖铳口低昂,铳口低昂复凭铳尾高下,则架耳之车制不可不讲矣.[西法神机].火攻挚要一书说,关键就是炮车,要求炮车侧面厚度与口径一样,长度是炮长1.2倍.侧面长度自前后6/10按设炮耳,车轮直径为口径的12倍,一轮14只车轴,长,宽,厚是口径的5.3,1,0.8倍.另外销,箍,钉.......都有明确规定.
就是先制造炮身外模,内模.外模用不会变形暮突平鹨谎 笾氐拈 竞蜕寄咀霾牧?按所铸大炮的各个外形尺寸制成.2头伸出1尺,便于安在架子上镟光.再把炮耳,炮锢等模型安好.再用优势胶黄沙,细沙按8:1的比例搅拌.搀入羊毛做经络.干燥以后适度添加在炮模上,1次1寸厚.直到口径的1.6倍,当达到2/3的时候,就加粗铁丝缠绕全身,再涂泥巴到标准的9/10的时候,用等于炮身的铁条8--16只,均匀的帖服在炮身做骨干.再用4--8倒铁箍均匀箍紧.最后外表涂泥摸平.2--4个月风干,以后再把木头炮心取出,用炭火在泥模外微烧.烘干外壳,这样火炮外模就做好了.
内模是铁做的,外径是内径的1/2,其余用泥涂,内模头长出炮身2尺,方便提放,风干.铸造时,用起吊把外模套在内模外,中间的空隙就是火炮的厚度,把青铜或精铁溶液灌入.冷却后就有了火炮粗胎,最后是加工合成火炮.这种方法工艺复杂成功率只有20%.但是性能出色.
射击在戚继光时代提出3点1线,明朝何汝宾的兵录记载,明朝从西洋学会了更复杂的方法.就是利用,和望远镜,计算射角和射程的关系.45度角射击距离远和什么抛物线理论.[徐光启翻译了几何等东西].测定俯仰角的有量铳规,1个1/4圆周规,把1个直角边放在铳口,高1分[7.5度],策平射,6分[45度]就是远射,7分,是近射.火攻挚要说3号火炮发射3-4公斤炮弹,说射角0度,射程400步,射角7.5度,射程800步...........射角45度,射程2150米.
孙元化还研究了炮弹射出的弹道抛物线做了研究,简单说就是,全用直势,亦半用其曲势.曲势过半,不能杀人矣.还解释了大炮射击产生的震动,冲击波,不过他叫铳气.
……
嘉庆22年开始制造2400,2000斤大炮各2门,1500斤大炮4门放在战船上,道光时期制造火炮,火炮放置在沿海炮台,虎门212门,厦门279门,定海70门,镇海86门,上海240门,天津344门..............
很多都是1500--9000斤的重炮.但是技术还不如200年前的明军的制造技术,射程很近,关天培讲话连大角,沙角这个距离[3350米]都不能打到中流,不到1200米的射程.材料冶炼不纯,生铁渣太多,膛内表面高低不平,气孔多,容易破裂,最大的坑凹可以承4碗水,粗制滥造.1835年实验59门新大炮,玩完蛋13门,占22%.1841年温州实验新大炮,3400,5000,5400斤大炮4门全部炸膛.而且连明朝的涉及技术也达不到,测角仪....通通没得,所以施放毫无准头.一天到晚以为只要火炮够大,够重威力就大,结果是笨重无比,射速缓慢.而对钢材质量,构造,火药,制造工艺都毫无研究.
……”
钦定大清会典事例卷894说台湾明军大炮重3000-7000斤,长4.3-102尺,弹丸重34-42两,装药17-160两,有10道箍,中部有龙形双钮,前小后丰,口形如钵,备有炮车.这个应是郑成功大明永历乙末年火炮的改进型
家园 清朝轰击雅克萨的火炮就是按你资料中的方法制造的 铁心铜体。但这也不是明朝自己开发的技术，这跟我说的不矛盾啊。2-4个月的工期，怎么大量装备部队啊（明朝官军以10万计，驻扎在长城沿线的就不止10万，就算20万人，有2万弗朗机，都忙活炮去了，还什么野战啊。嘉靖九年到隆庆五年，40多年的时间生产了2万门弗朗机，很值得骄傲么？）
.侧面长度自前后6/10按设炮耳,车轮直径为口径的12倍,一轮14只车轴,长,宽,厚是口径的5.3,1,0.8倍.另外销,箍,钉他们知道这个倍径比的原理么？不还是照葫芦画瓢。因为原型炮如此，我也这么干。什么杀伤机理，冲击破，破片，孙元化有系统的总结么？有系统化的总结的话，有推广么？没有的话，这和清军有什么区别？吴三桂使用了西方的射击指挥方法？那些几何什么的，都需要西学基础，没有证据表明清朝文盲率和明朝文盲率有什么区别，更不用说西学了（好歹康雍乾还是知道点的)。
清朝铸炮，口径，炮壁也都是有规定的，这是有要求的。形制都是一致的
关天培的事我已经说了，没有系统的科学支撑，照葫芦画瓢，面多加水，水多加面的典型，最后包不上饺子的典型。另外材料不如，只是形似这我也说过了，不知道你这个资料列个什么劲儿啊
清朝的丁拱辰的《演炮图说纪要》《西洋军火图编》那可是国家重点图书，里面连操炮的误差都计算了，这比孙元化的方法要高级吧，丁拱辰还进行了大范围的推广演示，最后的结局也比明末的那些将领强多了。外链出处