主题：马关条约呀，今天又有人搬出马关条约要加给中国了 -- foursea
- -- 系统屏蔽 --。
家园 你说的也有道理，但是如果让中国代表接下来跟日本辩论马关条 你说的也有道理，但是如果让中国代表接下来跟日本辩论马关条约包含了钓鱼岛，那就入了日本的圈套了。
一个无效的条约，它是否包含钓鱼岛，有什么意义嘛？如果没有意义，那日本拿出来作为钓鱼岛属于日本的证据来说，除了混淆视听之外，还能有什么别的什么意义吗？
另外，你先不要说人家理解错误，其实有可能是你理解错误。日本的推理过程是这样的:
因为马关条约不包含钓鱼岛 －> 所以钓鱼岛是日本的。
那么李大使说日本把马关条约作为依据，认为钓鱼岛属于日本，这难道不正是日本的说法吗？如果日本认为马关条约无效，那么不仅马关条约规定划给日本岛屿的那些条款无效，马关条约里面的认定钓鱼岛属于或不属于台湾的部分，也是无效的。既然认定一个条约无效，就不能把一个条约分开来，说它部分有效，对不对？如果认为它部分（认定钓鱼岛是否属于台湾的那一部分）有效，同时说那条约无效，这是不行的啊。
家园 《马关条约》应该是没提到钓鱼岛 只提到台湾和澎湖列岛，不过有很多网友指出，有个棉花屿也没有提到，可是二战后却作为台湾附属岛屿和台湾一起归还中国，所以《马关条约》没提到，不代表该岛就不是台湾附属岛屿，也不代表该岛不应该被归还中国。
但我指出的另一点是，我国媒体对此事的报道方法（楼主已经引用过一次了，我再引用一次）：
当晚，日本常驻联合国代表团临时代办儿玉和夫向大会主席要求发言，居然重弹日本首相野田佳彦26日在联大发言中的老调，却又比野田更加露骨，公然搬出近代日本强加给中国的《马关条约》，妄称中国钓鱼岛属于日本。对《马关条约》与钓鱼岛的关系不了解的中国普通读者，十个看了保管有十个认为小日本鬼子竟然还敢拿《马关条约》出来说钓鱼岛是那时候割让给他们的（因为对于中国读者来说，台湾是在《马关条约》里割让给日本的，是一种人人皆知的常识），真是TM胆大包天，无耻之尤，人神共愤，丧心病狂！恨不得立刻想拿核弹扔日本的人都得增加了1、2个百分点（很明显本楼楼主和不少回文者就是其中的几位），你说这算不算是一种误导？
理性探讨，言语中有得罪之处，还请恕罪则个。
家园 无效条约提没提过钓鱼岛，有关系吗？有意义吗？ 公然搬出近代日本强加给中国的《马关条约》，妄称中国钓鱼岛属于日本。日本确实是提出马关条约了吧？确实是根据马关条约中的某些内容，妄称中国钓鱼岛属于日本了吧？中国媒体没说错啊。
你给说说媒体这句话哪里说错了？虽然媒体是只取了开头和日本的结论，省略了日本的推理过程，但是媒体这句话的报道确实是抓住了事情的重点。日本确实是拿出了一个无效的条约，丛中摘取了一部分，经过一番狡辩推理之后，妄图误导大家，然后得出钓鱼岛属于日本的结论。凭什么让中国媒体报道日本的狡辩和误导？
既然日本从政府层面上就在狡辩，那么若说有错，那也是日本政府有错在先，而中国媒体在后。日本那可是政府代表，中国只是媒体而已。更何况中国这份报道，只是省略了日本的狡辩的推理过程，但是报道出来的结论确实是日本的本意，对不对？
家园 兄弟你这就是帮他们狡辩了 省略了日本的推理过程我国的报道方式，在中国读者的知识背景下，一定会让他们对此推理过程做出南辕北辙的推测。而恰恰是这个错误理解的推理过程（日本说《马关条约》有效，所以钓鱼岛被割让给日本）造成了中国读者比单纯知道日本政府的结论（这结论根本是谁都知道的事情，大家只是要看日本怎么狡辩而已）更要愤怒十倍的结果。在这里“推理过程”的报道就是最重要的，读者要看的，你居然省略？新闻报道的基本原则何在？
打个比方，就比方说在薄案里，警方验了英国佬的血，可啥也没验出来，可是他们死了心要制造冤假错案，于是就把诏命夫人谷抓起来，然后跟平西王薄煞有介事的说：“根据我们的化验结果，英国佬就是被你老婆杀的！”。那如果平西王相信了这一指控，他一定会认为化验结果查出了某种毒物。
这个比方可能并不是完全恰当，但我想强调的是：只说结论（不知真假的结论）和所谓论据的一部分（有选择的一部分），而省略这个推导的过程，那信息不对称的接收方就可能对推导过程做出完全错误的想象。而如果这种想象是跟真实情况不同，又是被信息给予方有所预料的，那这就是一种有意误导。
实际上几天之后，我朝的报道也已经修正了：
当晚的辩论日程结束后，日方不甘心在联合国颜面扫地，要求发言，厚着脸谈及臭名昭著的《马关条约》。日本代表在发言中，继续坚持日本政府对于钓鱼岛主权归属问题的错误主张，顽固坚持称钓鱼岛是“无主地”。虽然还是没有明确写出日本认为钓鱼岛不是在《马关条约》中割让的，但至少写出了日本政府的主张是“钓鱼岛为无主地”，比较认真一点的读者就不会做出“日本政府认为钓鱼岛是在《马关条约》中割让给日本的”这种推论。这多少算是接近事实的报道，闻过能改之，我们应该给予鼓励，呵呵。
家园 日本政府狡辩在先，这可是政府层面的 日本的那个推理过程根本就是狡辩。
日本政府狡辩在先，这可是政府层面的。政府用这种狡辩手法的，而且还狡辩到联合国去了的，我只知道日本政府这一个例子。鄙视小日本！
如果你坚持fair play,那应该对双方都有这个要求。不能只要求一方，那恰恰是unfair. 咱们不想比对手更黑，但也坚决不做宋襄公！对方怎么对我，我也有权利怎么还击回去。
不过有一点你说得对，中国媒体把小日本政府的狡辩过程报道出来，其实结果是一样的，大家绝不会接受小日本政府的狡辩。所以媒体没有必要省略小日本的狡辩推理过程。
家园 对，这是国内的媒体误导， 这真是让人很惭愧，让别人笑话咱们中国人不诚实
家园 日本人的问题在于，它不认为自己在中国面前是战败国。 《开罗宣言》很粗糙，而怎么解释《开罗宣言》及《波茨坦公告》，是美中英三个签字方的权利（中国未参加波茨坦会议，但《波茨坦公告》有中国的名义签字，苏联后来签的字）。
二战尾声所有的宣言、协定都是战胜国制定的，日本作为战败国根本就没有解释权。
偏偏日本人根子里不认为它在中国面前是战败国。
家园 二战日本投降有说过只归还马关条约割让领土吗？ 说的是日本退出一切侵占领土，退回到四个小岛上去。
谁跟你说不是马关条约割让的就不用退回了？
不管他们是怎么组词造句的，马关条约这几个字本来就是日本应该小心翼翼避免的关键词，结果他们还居然拿到联合国去说，这不是当面打兔子脸揭兔子伤疤是什么？
家园 开罗宣言 日本人还在耍他们一贯的小聪明：他们没有胆子和力量去反对美苏中英定下的日本战后领土范围和国际定位，而是在两个关键声明中选择性的咬文嚼字。
日本二战投降声明全盘接受开罗宣言和波茨坦公告中对日提出的一切条件。其中开罗宣言要求日本：退出一次大战以来夺取的太平洋岛屿；退出并归还窃取中国的领土，例如：东北，台湾，澎湖等；退出其侵占的朝鲜半岛；日本还将被驱逐出所有它基于暴力和贪婪夺取的地区。波茨坦公告重申日本必须接受开罗宣言提出的一切条件，而且进一步明确提出，日本领土将局限在日本四岛以及同盟国所规定的岛屿中。
可以看出，根据日本投降的两个基石性文件，钓鱼岛等岛屿同样是‘日本基于暴力和贪婪夺取的地区’，而这个并没有时间限制。日本从它扩张之初所夺取的岛屿，土地都包含在内。波茨坦公告更进一步指明：日本战后领土只有日本四岛是没有争议的，其余所有岛屿都要由战胜国来指定。日本投降时是无条件接受这两个文件中的所有条款。这也就是苏联占领北方四岛，美国驻军日本本土，占领日本其他太平洋岛屿的法律根据。这也就是苏联一直拒绝日本关于北方四岛地位的谈判的原因：除日本四岛，其余岛屿都是由美苏这样的战胜国划分决定的，这是战胜国的基本权利。日本没有资格要求其他。
日本这次耍小聪明把它吞并钓鱼岛和割让台湾澎湖的马关条约分开，企图以此蒙混过关。不过作为战胜国两个基本法律文件规定确是怎么也绕不过去的：日本无条件放弃日本四岛之外一切领土，其余岛屿归属由战胜国决定。中国立场已经从毛周时代联合日本进步势力，对抗霸权做出了根本性改变。中国回到了二战战胜国的立场上，回到了日本附属岛屿决定权归美苏中英等战胜国立场上来。至于说旧金山和约，继承了联合国常任理事国席位的中华人民共和国是从来不予承认的。同样，苏联也拒绝在和约上签字。
通宝推：连续杀人,鳕鱼邪恶,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 开罗宣言
家园 美国最狡猾 一方面把钓鱼岛交给日本管理一方面又说主权问题上“不持立场”，其实就是为了封锁中国方便：
美日钓鱼岛交接机密文件曝光日本亲中大报《朝日新闻》周日（9月30日）引述美国机密文件，披露1971年美国把钓鱼岛（日本称尖阁诸岛）交给日本管辖时，当时尼克松政权内部的犹豫和争论。
……
尼克松的决定
文件显示，6月7日尼克松在总统别墅戴维营开会前，前国务卿基辛格打电话与反映台湾要求的当时负责国际经济的总统助理彼得森讨论钓鱼岛是否交给日本时，就已敲定管辖权交给谁不意味着主权属于谁的美国立场。
与日本谈判纤维贸易时遭磨难的彼得森后来在会议上再提出台湾要求归还钓鱼岛时，尼克松说：“管辖权交给日本已与日本取得协议，现在没法再谈这个问题”。
当时彼得森等仍尝试游说，尼克松厉声训斥道：“闭嘴”！
次日，前美国副国务卿庄逊又对基辛格说，因为彼得森等有意见，是否该重新修订即将交给日本管辖地区的名单。
对此基辛格说：“不要提岛的问题，彼得森已被总统要求保持沉默”。
……
- 复 开罗宣言
家园 日本本来就是在玩文字游戏，甲午战争1894年开打， 然后小日本在1895年1月侵占钓鱼岛，然后1895年4月马关条约签署。这要是说没有关系，需要多么强大的想象力啊。
但是无所谓，不管小日本说钓鱼岛和马关条约是否有关系，反正开罗宣言和波茨坦公告说了很清楚，日本领土只限于日本四岛。
所以小日本提马关条约，除了让中国人更加恨它之外，没有任何别的效果。
如果咱们也跟小日本一样玩文字游戏，那么
马关条约呀，今天又有人搬出马关条约要加给中国了日本说马关条约上没有明确提到钓鱼岛，因此钓鱼岛属于日本，这本质上不还是根据马关条约的内容来说钓鱼岛属于日本么？家园 钓鱼岛问题再多说几句 对日领土岛屿问题上，中国，俄罗斯与美国既有矛盾又有共同利益。中美俄对待日本是战胜国对战败国的立场，这是不平等的，居高临下的。即使美国有私心，它也必须坚持这种政治正确，否则美国对日本事实上的统治就失去了合理存在的基础。
中俄美关键分歧在于旧金山和约。美国战后出于冷战需要，决定扶植日本以对抗苏联。这实际上是对二战后期盟国达成的削弱日本，把它变成一个农业国基本共识的背离。旧金山和约就是这种背离的代表：美国在排除中国，而苏联等国拒绝签字的情况下通过此条约。联合国两大常任理事国都拒绝为此条约背书（虽然美国后来逼迫老蒋签了台北和约，但大陆从来坚持旧金山条约无效），该条约根本无法成为二战战胜国对日本的共同宣言。这也造成了后来许多岛屿，领土争端。正是在旧金山和约中，美国要求日本承认美国对琉球等诸多太平洋岛屿的托管权，实际上单方面承认日本对这些岛屿拥有剩余主权。即便如此，钓鱼岛主权归属并没有在旧金山和约中予以规定。
因为老蒋签了台北和约，台湾实际放弃了琉球群岛的主权，但台湾认为钓鱼岛不在和约规定之列。所以台湾保钓最多仅限于钓鱼岛。中国大陆从未承认旧金山和约，理论上说中华人民共和国有权讨论琉球群岛的归属，即琉球地位未定论。但在毛周时代出于团结被压迫国家，反对霸权考虑，采取了搁置争议的立场。直到俄总统2010年登上北方四岛视察时，中国立场发生了根本变化：中国不再支持日本对北方领土诉求，转而与俄罗斯一起坚持二战战胜国的立场。最近中国半官方提出琉球地位未定是这种立场转变合乎逻辑的延伸。
美国的问题在于：它既不愿意放弃二战战胜国的立场与权利，放弃控制日本；又希望日本能够冲锋陷阵，在钓鱼岛问题上与中国对抗，牵制中国。美国对中俄关于坚持战胜国立场的声明不正面回应，又对钓鱼岛‘主权问题不持立场’，就是想不出头，在后面和稀泥。
通宝推：青颍路,天狼星,发了胖的罗密欧,家园 比起二战，冷战什么的要近的多。 美日欧同盟才是现在时，二战思维更多的停留在文艺创作里。
如果对日本用二战的眼光看待，那么在欧洲就会和德国主导的欧元区有更多的问题产生。欧洲和日本，想摆脱美国的控制也不是一天两天啦，这些国家不和美国在一条船上的话，损失最大的是美国。所以，那种自我感觉良好的二战心态，只是自我安慰而已。
而对中国来说，把日本推向敌方，将给对手以攻击自己的巨大突破口，因为周边国家，无论韩国，越南，甚至印度，对于中国的威胁都十分有限，局限以小规模冲突。而和日本的对立，将有可能给日后，美欧干涉提供巨大跳板，而俄国最擅长的趁火打劫估计也会有相当的发挥。
韩国和台湾的立场比较模糊，因为这两个地方不希望中日任何一方强大，而且韩国已经取代日本，成为美国在东亚最强有力的代理人，而台湾为了更大的生存空间，也希望在未来世界里有更多的话语权而希望削弱日本和内地。
所以，在可以看得到的未来，内地面临的困难最多，日本的变数比较大，美国在严重的衰退之中，继续其在东亚的布局。韩半岛，东海，南海将继续成为热点。任何一个首先倒地的政权，都会成为他国的饵食而被瓜分。