主题：谁说不建交？是说建交时的条件。 -- 隔路山贼
家园 谁说不建交？是说建交时的条件。 从72年开始中美就开始谈了，谈了6、7年也没有建交，也就是双方的条件谈不拢，关键是毛的看法是美对中所求大于中对美所求，所以应该我们提条件，而邓反过来，他判断是求美大于美求中，所以是美国提条件。
如果中国能坚持半年～一年，美国就必然要让步，因为80年苏联入侵阿富汗是苏联国力的顶峰，那时候的北极熊是中国的梦魇，更是整个西方的梦魇，虽然西方都在鼓吹苏联对中国如何如何，但我想任何一个正常的苏联领导人都不可能把弱小的中国当成主要敌人而让自己的仇敌西方获利（西方领导人也应该明白这个道理，可惜看上去只有中国的领导人不明白......)，而且一直到80年代中期，苏联的强势都是不可置疑的。
可惜，百年以来彻底收回台湾的机会转瞬即逝，如果毛能再活几年，我们这些子孙又要享受到红利了，现在嘛，就向这个无底洞投钱吧，一直投到子孙后代有办法为止。
家园 中美建交与否中国都一样反苏 中国也从来不是苏联的主要敌人。
之前的在美国还在轰炸北越时开始跟
美国和解也早就伤过世界上一些共产
分子的心了
不要说再活几年，老毛再活２０年，大陆
也凑不起用常规武器攻克台湾的飞机，军
舰，什么＇百年以来彻底收回台湾的机会＇
纯粹YY。
家园 你们怎么把统一台湾就局限在武统上呢？和统不可能吗？ 扯什么武器不行，武器不行我们就不该去朝鲜。
中美关系改善，在国际上最大的影响是苏联，在国内当然就是台湾啦。
72年中美公报发布轰动世界，台湾的口号是虾米来着？有四个字是庄敬自强（好像），其他忘了。蒋介石的震动可想而之。
我以前也不敢去想，后来从一些小细节了解到，70年代末80年代初还真有可能统一。
中美一开始建交谈判就涉及台湾，正常的方式是一边和美国谈（造舆论说我们一定要解放台湾），一边和台湾谈，两手都要准备，73年5月章士钊去香港，快100岁的人了，总不能是去玩吧，同年陈立夫在香港发表文章呼吁统一，不可能都这么巧吧。
还有那个西沙战事紧啊的网络流言，一则蒋介石的表情外人不可得知，二则灯塔打开也看不见（还几十公里呢），但是有一点是真的，tg的舰队以往都是从台湾外侧走，这是第一次从内侧走，为什么？这是1974年，中美接触以后1年多，你想想，对立双方，你突然出异状，会导致什么后果？那为什么要冒这个险，传统说法是为了节约时间，可从上海去南海，你从台湾内侧还是外侧能省什么时间？
80年代的时候，叶剑英正式发布和平统一的呼吁，廖承志发表公开信（被宋美龄倚老卖老骂回来那个），甚至一国两制的构想，哪一个不是大陆这边的强力攻势，要不是之前有过一点点可能，这些人犯的着热脸去贴冷屁股？
为啥是冷屁股，就是中美已经建交，我估计美国人说了，算了，我们建交，你们国共双方自己去谈，于是大陆开始攻势，但是台湾有了定心丸，不可能了。
如果建交谈判过程中，要求美国彻底断掉和台湾的关系（甚至可以要求美国和大陆一起封锁台湾——连民间往来也不许——外交谈判别说什么不干涉内政啊），只怕台湾会主动坐到谈判桌前并放低要价。
现在很明显，毛就是这样要价，邓不是，现在的争论就是如果坚持毛的要价，在阿富汗事件以后，美国会不会成交，至于大陆收回台湾的方式问题，我觉得不重要。
家园 从台湾内侧还是外侧走相差200公里出头， 这两百公里，炮艇至少要走4到5个小时。
当时上海炮艇要是晚到一两个小时，这仗中国很可能就败了。
家园 如果双方事前没有任何沟通，突然打破惯例， 使得这两艘炮艇不是晚到几个小时，而是根本就去不了，那结果又如何呢？
只是为了与对岸互动，完全可以专门派两艘没有特别任务的军舰走一趟，何苦让一个行动负担两个任务，而后一个必须要完成的任务基本靠大运，得看第一个任务是否完成，这不是tg的风格。
再何况，tg要对南越动武，我相信绝对是一个机密，这些炮艇的真正任务是怎么传到蒋的耳中？——之前解放军的军舰多次绕过台湾进行调动。
我想说的是，中美接触后，不管台湾是否愿意，确实和大陆有了一定的沟通，如果双方共同的利益攸关者的行动导致的——当然只能是美国啦，天平稍微倾斜一点，平衡就会被完全打破，这一点倾斜导致毛等了很多年而没有等到，邓就直接放弃。
阿富汗事件肯定算得上这个关键点，而且几乎是唯一一个。
家园 邓是不是应该有未卜先知的法术？ 家园 谁也没要求他能未卜先知，所以我才惋惜一个好机会丢了。 你能不能给个合理的解释，中美72年接触，78年才建交，正好是毛去世2年，邓上台的时候。
他们的心态想法是什么？是怎么转过这个弯来的（包括他们的要求是怎么样变化的）？不需要中央档案室的机密资料，只要能自圆其说就可以了。
我们不能要求他们未卜先知，但是我们今天往回看，至少要超越他们当时的看法吧——毕竟我们已经站在他们的肩膀上了。
家园 同样按照你的逻辑 老毛当初和苏联建交太早了，就是不要和苏联急着建交，只要等到朝鲜战争爆发，美国打过三八线，肯定是苏联斯大林心急如焚，认为美国占领朝鲜对苏联威胁最大最大，哭着喊着求着老毛出兵朝鲜，乖乖的把蒙古交还给中国，对吧？
家园 评隔路山贼的极端苛刻刻薄和双重标准 在分析问题和看待问题上面就和你有本质的不同。你的主要问题就是在于一个是对于历史人物要求极端苛刻极端刻薄，另外一个就是双重标准，不公。
为什么说你对于历史人物要求极端苛刻极端刻薄呢？打个简单的比方吧，都知道股市要低买高卖，于是有精明人就做起了事后诸葛亮，你为什么不6124点的时候卖出，1664点的时候买进呢？那样能赚多少多少钱，于是乎，就开心的做起了青天白日梦，就是没有想到过世界上有这样的神人吗？如果有，请你找出来看看啊。
而且，还有一个及其重要的问题。就是假定退一万步来说，上帝对你偏心眼，告诉你了6124点是顶点，你憋足了劲，买了几千万股，一心想卖在最高价，可是到了6124点，你刚要卖出时，把你那几千万股一挂出，啪，股价飞流直下三千尺，为啥，没有人接盘啊！几千万股你只能生生的砸在自己手里啊！
翻译过来给你听，就是退一万步来说，老邓坚持了要求美国彻底断掉和台湾的关系的要价，老美就是不睬你怎么办？老美就是坚决认为苏联对你中国威胁更大，你应该让更多的步怎么办？72年尼克松访华，已经坚持了七年了，反正中美不建交，你中国还是得要反苏，那就一直拖着呗。拖到六四事件，拖到苏联解体，然后集中力量制裁你，瓦解你啊，谁说这又不可能是另一种结局呢？
你可千万别说苏联就是对你老美威胁最大，就是该你老美让步。我姑且假定你是正确的，老美历史上做出的错误判断可不少，朝鲜战争，你中国再说要出兵，老美不是照样不把你当回事，照样越过三八线，你有什么把握老美一定会遂你的心意，按照你的想法来做？
同样的道理，你又有什么理由，老美压台湾谈判，台湾就一定会和大陆谈判？当年49年，苏联斯大林压老毛不要渡江，搞南北朝，老毛不是没听吗？91年，美国大兵压境，中，俄，美，欧，联合国特使是派了一波又一波，萨达姆可就是不从科威特撤军，最后不还是美国亮出了沙漠军刀，才把萨达姆灰溜溜的给赶出了科威特？“扫把不到，灰尘不会自己跑掉！”这可是你最崇拜的老毛说的话，归根结底，还是看你自己的实力，你自己的实力到了，法国卖武器给台湾，你就敢关法国的领事馆。你自己的实力没到，美国卖武器给台湾，你就只能看着，还要担心，他给不给你贸易最惠国待遇，就这么简单，老毛最懂这个道理。
第二个问题就是双重标准的问题。你要求邓做到神人的标准，就是要知道6124点的时候卖出，1664点的时候买进，可是对于老毛呢？是你真没看到，还是假装不知道呢？来看看如果按照你对邓的要求来要求老毛的话，老毛犯了多大的错误吧。
事实上，最好的统一台湾的机会，就是1950年，当时，美国已经公然放弃了台湾，把台湾划在防御圈以外，台湾岛内人心惶惶，二级陆军上将刘峙宁愿甘心在印尼当小学老师也不回台湾，更别提共产党间谍之活跃了，如果当年金日成向毛主席请求批准他统一南朝鲜的计划时，毛主席坚决顶住，先拿下台湾，再帮金日成统一南朝鲜，现在哪里还有胎毒的事情呢？
就算是金日成向南朝鲜发起进攻，美国第七舰队进驻台湾，这时候已经和美国翻脸了吧？该打消对美国幻想了吧？为什么这时候不立即派解放军去进驻朝鲜，那怕是帮助看守后方呢？如果是这样的话，那么在久经战火，经验丰富的解放军面前，麦克阿瑟的仁川登陆肯定是大败而归，整个朝鲜统一，这是多好的局势啊，也不会有所谓后来抗美援朝的牺牲那么多人也只是勉强收复38线的艰苦岁月了吧？
看看吧，按照你的逻辑，老毛犯了多大的错误啊，给国家给人民给后人造成了多大的损失啊
家园 毛是不同意金日成开战的，说应该等解放台湾以后 家园 只是在中美建交和台湾问题毛邓一些做法上的看法，谈不上什么 刻薄。
我们今天可以坐在电脑前谈论这些，无非因为这些都是过去的历史，我们是从事后看回去，对事情的全面性比当时最牛x的人都要把握得好一些，就像今天我们可以知道，如果有两个人，甲是1600的时候入市，6000的时候跑掉，乙是5000点入市，3200点跑掉，明显甲挣钱的概率远远大于乙，但我们不能说，当时有这样那样的客观条件导致了乙的行为，所以不能说在炒股上，甲不如乙厉害——我从来没说，我在乙那种条件下可以做得比他好，但我可以断言，甲就是比乙强。
如果中美建交拖到苏联都解体了还没有成功，那就完蛋了，中国可能早就垮了。
但现在的时间点是苏联入侵阿富汗，1979年，还有10年才到8平方。
我不知道你多大，如果80年代你记事的话，从当时不多的消息来源你应该知道当时西方对苏联的恐惧到了什么地步，我的消息来源一是参考消息，不是天天看，还有就是电视新闻——我们小孩那时是在单位的俱乐部玩，很多人就围在那里看电视，有一个新闻记到现在——唯一的一个，就是北约进行军事演习，假想敌是苏联发动世界大战，美国跨过大西洋去援助，周围的大人们都笑，我们一帮小孩其实不是看电视（新闻看不懂），在那跑着玩，但是看大人们哄笑，都仰头看看电视屏幕，记得画面是一首军舰的全景，一边行进一边开炮。
80年代是苏联全球进行攻势，而美国由于越南战争失败，全球收缩的阶段，看看那个时代的一些资料就知道——还有日本的一些假想小说，全是西方战败，苏联获胜，当然后来怎么异军突起，反败为胜就不说了。
最近看的一本儿童小说就是80年代意大利人写的，讲的是苏联（好像没点名）研发世界上最大的核武器，结果失败，变成了悬乎在空中的蛋糕，而且飘到了意大利的一个小镇，大人们不知来路，如临大敌，结果小孩子不管，去了几千个，把降落在山岗上的蛋糕吃了个干干净净......
中国肯定也是受到苏联的压力的，河里就有一些文章，80年代中国的上空面对逆火几乎是不设防的，这个没有异议。
只不过，中国是赤脚的，西方是穿鞋的，谁应该要价，谁应该让步，很简单了。
至于你扯到50年代收复台湾的事，只能看出你是强词夺理了，50年代大陆确是是在认认真真准备打台湾的，但美国本来已经放弃了台湾和韩国（国情咨文），但朝战一开，美军马上入朝入台，导致中国只能在朝鲜打，由此搁置台湾。
你的看法是毛应该阻止金日成开战，否则打不下台湾的责任就是毛的，这种不讲道理的事情也只有你能说得出来，就象我前面说，毛在一无所有的前提下和苏联签了一个相对有利的协约，是毛的一大贡献，你就来一个，那怎么不把蒙古收回来呢？——有你这种逻辑，你是天下无敌的。
和收蒙古一样，阻止金日成开战，也是可笑的指责，毛在国际上拿什么去阻止别人？何况是去阻止斯大林，你身无分文，就算告诉你哪个时间段大盘要从1000点到10000点，你也只能干瞪眼。
通宝推：踢细胞,家园 再谈你与我的看法分歧之所在 首先同意你的说法，我们都是后人，是从事后看回去，对事情的全面性比当时最牛x的人都要把握得好一些。但是还是不太同意你接下来一段的分析说法。
你的说法就是可以简化认为甲在2000点入市，4000点退出，乙在4000点进入，5000点退出，一直等到股市涨到6124点，然后又大跌到2000点的时候，乙再准备重新入市。你认为从赚钱的角度出发，甲赚了2000点，而乙只赚了1000点，甲比乙高明。而我则认为，不能这么个比法，双方所处的历史阶段不一样，乙不但赚了1000点，而且还避免了一直持股从6124点跌到2000点这样4000点的损失，是非常高明的。我不敢说乙一定比甲高明，但是绝对不会同意说甲一定比乙高明这种说法。这就是我们俩的分歧之所在。
如果你一定要拿人来做比较的话，拿比较有类比的中国同苏联来做比较，就是毛主席可能是能同斯大林打个平手，邓小平干的绝对比戈尔巴乔夫好太多了。避免了中国像苏联社会主义崩盘解体的命运。
关于毛应阻止金日成开战的事情，毛是有这个能力和条件的，很明显的，你尚有很多事实不是很了解。
斯大林虽然同意了金日成的军事计划，但在朝鲜半岛采取军事行动还必须征得毛泽东的同意。因为就在几个月前刘少奇秘密访苏期间，斯大林曾建议，中共“应当履行对东亚各国革命所承担的责任”。斯大林反复对金日成强调了两点：第一，这个计划必须征求毛泽东的意见，必须得到中共的同意才可以实施，因为毛泽东对东方问题有很深刻的理解；第二，万一美国进行干预，苏联是不会出面帮助朝鲜的，那时只能依靠中国的援助。毛泽东人尚在莫斯科，斯大林已经考虑要在朝鲜半岛发动战争的问题，但他对正在莫斯科做客的毛泽东却只字未提。5月13日晚，金日成在毛泽东的会谈中首先通报了他与斯大林会谈的结果。毛泽东对此感到非常意外，因为斯大林不久前还明确表示反对在朝鲜采取军事行动，他对莫斯科已经为朝鲜开放绿灯表示怀疑，当即中断会谈，派周恩来连夜召见苏联大使罗申，给斯大林发电核实金日成的说法。显然，鉴于金日成所说情况事关重大，中国领导人心有疑惑，故必须要求莫斯科给以证实。5月14日晚，苏联方面传来斯大林的电报回复。电文如下：
在与朝鲜同志的会谈中，菲利波夫同志（斯大林）和他的朋友们提出，鉴于国际形势已经改变，他们同意朝鲜人关于实现统一的建议。同时补充一点，这个问题最终必须由中国和朝鲜同志共同解决，如果中国同志不同意，则应重新讨论如何解决这个问题。会谈详情可由朝鲜同志向您讲述。
直到这时，斯大林才第一次向中国领导人表明，苏联在朝鲜半岛问题上的态度已经发生了根本性的变化。斯大林的态度已经明朗，毛泽东自然不会扮演一个干涉者的角色，虽然他也表示不满，但只能被迫接受现实，表示同意在解放台湾之前先解决朝鲜的统一问题。
http://www.people.com.cn/GB/198221/198819/198856/12313530.html
此外，“其实毛的神迹还有一项，就象你前面说，毛在一无所有的前提下和苏联签了一个相对有利的协约”，我不想过多论述我个人的看法，只是想说
第一，49年初，米高扬访华的时候，斯大林就在电报中已经主动提出要把旅顺归还给中国。
第二，老毛本身对这个协议的态度呢？是认为自己签了一个神迹吗？你是否知道一起签订的还有个补充条约？
毛泽东告诉他，“在谈判时，按照斯大林的提议，他们试图让中长铁路归苏联独家拥有，但结果通过了共同经营的中长铁路的决定，此外，中国向苏联提供旅顺港海军基地，在中国开设四个合营公司。毛泽东说，按照斯大林的提议，满洲和新疆实际上变成了苏联的势力范围。斯大林坚持要求，这两个地区只允许中国人和苏联公民居住。其他外国的代表，包括长期居住在这两个地区的捷克人、波兰人和英国人，应该从那里迁移出去。斯大林唯一避而不谈的是朝鲜人，他们在东北有150万人。斯大林的这种贪婪令我们不能理解。”“这是一种很不光彩的作法，它鲜明地反映出斯大林对中国共产党的不信任和怀疑。”54 1957年11月毛泽东在莫斯科对哥穆尔卡谈到这个问题时说：中苏条约谈判期间，“我们也做了让步，同意中苏两国共同管理中长路，在新疆开了三个中苏合营公司，把旅大给苏联做海军基地，他们可以驻军。斯大林还特别关照，不许外国人到东北和新疆。这些我们当时都忍下来，当时也没办法改变。不许外国人到东北和新疆，这是国民党都没接受的条件。我在这里并非指责什么，你要是想得到些什么东西，总是要拿些东西去换。不管老毛还是老邓都是尽了他们最大的努力。只是想说，谁都不是神，那个条约也没有什么神迹。
还是那句话，一切取决于咱们自己国家的整体实力。现在我们国家的实力已经强大到，不管是小马还是小英上台，都绝对不敢公开宣布台独。以后咱们自己的国家实力要是进一步足够强大，甭说台湾，蒙古收回来都会有可能，但是你说要把希望寄托在靠老美压台湾回归大陆，或者把希望寄托在哪个神明领导人身上，我觉得还是很不靠谱。