主题：【讨论】CCS技术的未来展望 -- 梦秋
家园 谢谢米林的数据 俺原来也估计到了，能拿出来宣传、有数据的一般都是林业大县。所以只敢说“吸收量还是可观的。特别是植被方案的其他好处还很多”。
不过一吨碳8-10欧元，若能实现就是对造林的补贴。算算一亩林能固多少，其收益也是值得争取的。
最后，值得注意的灌木和草的蓄积量一般是包含在其数据中的，其蓄积量也是可观的。
魔鬼从瓶子里跑出来，还是在瓶口附近容易抓得到这个没问题，不过要教育好就不容易了。 人关几十年就GAME OVER了，魔鬼只要不从良，很容易就冒出来继续为害了。所以，俺倾向于在有1.能赚的钱，要想法赚。 2.能治病救人的时候，就治病救人 3. 实在不行，才一关了事（当然关了后，还得想法治病救人）。
最后，俺认为，俺们的林业、植被业，还远不够积极，人才还不集中，--- 虽然，俺。。。。是外行。。。。 大家就当外行的感想吧。
家园 魔鬼无论在哪被抓到都是魔鬼 我很赞成你的分析，不过对CCS是没有一点好感。魔鬼无论在哪被抓到都是魔鬼，不可能凭空消失。CO2一旦被生成，无论是在发电站捕获还是在分散后捕获，都必须消耗大量的能量。而且无论用什么方法捕获后，它仍然是魔鬼，总有一天会再逃出来的。从这一点说，CCS和碳交易这种赎罪券是不可能解决任何问题的。降低人均能耗是唯一出路。
家园 花您的实在和用心 CCS本身就是人类不愿意改变自己的生活方式所产生的结果，毕竟由奢入俭难。多植树以吸收碳固然是个好办法。但是它之所以迟迟不能得到人们正确认识的原因是，树木已经作为一个商业产品纳入到人们的消费体系当中了。它的用途和方向是固定的，难以改变。我记得我今年在广东惠州一带看到大量的速生桉树。司机说，这些桉树是土地杀手，非常耗费地力。它们长到一定程度，就会用于造纸。也许，我们某一天不会特别排除这样一种可能：培植出一种特别能吸碳的树木。只有到了那时候，人们可能才会重视树木的吸碳作用。
以上预测仅作妄言，当不得真哈。
- 复 花您的实在和用心
家园 谢花。所言即是，毕竟由奢入俭难 不过其实还有变通之法的。办法如温水煮青蛙。。。
比如汽车，说实话还是米帝的好，宽敞、气派、马力强劲， 但看看这几年的新概念车，小巧如豌豆的个人车（图片没法找了），外表时尚新颖，加上宣传，以及经济压力，人们也容易渐渐习惯了。一如日本车开始占据米帝的市场。
另外，植被（其实不单单是树木，林下灌木和草也是可利用的）的用途应该还是有进一步开发的余地的。
目前的商业产品当然还可以再利用。树木做成家具，其碳固定时间应该要差不多或者长于自然腐烂。（做家具用十几年，废品回收后，做纸张什么的再用十几年（厕纸可能烂的快点）），和自然腐烂差不多。
另外，目前有提的是植物能源，做酒精什么的，其实“植物材料”俺看也是有可为之处的。往过去说：以前的纤维板，现在的合成木料，就是植物材料的很好例子。植被被制造成该类材料后，其碳固定时间就起码是10-20年(如前述)，最重要的是脱离了土地植被总量计算。即该片土地又可以继续种植植被，纳入到固碳植被总量计算中。 当然，新补种的土地的植被总量开始是少于被砍伐的。但如果措施得当，是可以做到总量扩大的。：即在被砍伐木材全部再氧化时段内，新补种植蓄积量被达到或者超过被砍伐数。
要达到以上效果，土地（林地）的良好经营就很必要，目前的林权改革可谓适逢其时。
最后，其实俺的意思主要指目前的小植被覆盖率的土地、荒地、荒漠等。并不是说要改变现有商业林地。其实这部分可开发的面积还是蛮大的。
高固碳品种那是锦上添花了，简单土法也能办不少事。
特别是前两天，在某新闻网站看到一则：农民用地膜等制作低成本的滴灌设施，省水而长得好。
把植被产业（比林业广，还有海洋、灌木和草啊）当作现代工商业来经营，或者说现代植被产业，俺相信能有不少前景。
最后，其实，俺也是顺着思路说说，很不严谨，估算的数据还需要方家检验。另外，计算还可以深入，比如网上看到目前碳交易的价格2009年大约是8-10欧元每吨。有心的企业就可以算算，在一片长期荒地上（植被量为0），每亩投入多少，每年平均植被增量多少，国家扶持多少，碳交易收入多少，看看是否合算了。另外，长期看，若每亩成林后，砍伐利用后，补种再成材率，和制品再氧化率，若是再氧化率低于再成材率，又可以再算一笔。不是本行，俺就歇歇了。。。
林木對碳吸存效益評估貌似台湾算的比较细。
家园 种树一直是个好方案 不能纳入到碳交易里面的具体原因不清楚，我个人的感觉是交易的可操作性太差。但是种树一直是个好方案，至少能够解决部分问题。
种树本身也有很多的其他经济利益。比如我现在做的生物能源，一个远期方案就是利用速生林增加生物固碳速度，然后用于能源。
家园 种树从去年还是前年已经可以纳入CDM里了。 http://news.sina.com.cn/c/edu/2007-12-13/104113072839s.shtml
只不过这个东西搞起来非常繁琐，不太好要到钱而已。
家园 谢谢，讨论中从您那收获不少 说实话，现在忙着“讨生活”，碳交易这些没有深入研究。“不能纳入到碳交易里面的具体原因”俺也不清楚，不过以常识而言，对交易甲方有利的东西，乙方是不会主动提的，甚至会有意隐瞒（良心好）或者误导（良心嘛。。。），这只有靠甲方自己的悟性、努力和坚持了。
西方人少（种树费力，呵呵，小学时几个人挖一个坑，也好累啊。），在工业化方案里又花了不少投资，其立场可想而知。
家园 和橡树村往来了几贴，认识有些深化 俺还是赞同增加植被存量的法子。
只要是存量增加，就能锁住相应的碳。以目前大地覆盖情况，可以增加的量应该是不少。
另外，植被的在氧化也有一个滞后效应，起码也能管几十年（树木的生长，木头制作使用，腐烂--并不是完全变成CO2，而是先到土壤有机颗粒<有机土壤（含碳）增量也可以算>，再完全分解）。 再没有再完全氧化前，这部分还可以加上（不单单是增加的存量部分了）。
这方面的试验和计算也不应该少，要有人去做。不要眼镜专钉在洋东西上。现有农、林、环保部门相关实验室不知道干得了干不了，统计也很重要。
若是估算的结果对俺们有利，就该大力推。不能总顺着别人的鼓点跳舞。
- 复 碳捕获感觉不靠谱
家园 你这是何不食肉糜的想法 什么正途不正途的，四五十年内放弃煤炭会让这个地球上决大多数人根本用不起电。而只要使用煤炭，只要承认二氧化碳是个问题，就必须用CCS。
能源问题可不是什么正途不正途地这么简单。寻找新能源，降低能耗，减少目前方法的排放，将排放的物质捕集存储，都是解决问题的方法的一部分。不是互相竞争的关系，而是互相补充的关系。
家园 美化山河，应对CO2温室效应是可为了 细说如下：
而只要使用煤炭，只要承认二氧化碳是个问题，就必须用CCS。这个先澄清一下，碳捕捉是个广义词：增加植被，增加光合作用，也是一种碳捕捉。俺反对的是花钱把CO2，用工业技术，存储、埋起来。
”承认二氧化碳是个问题，就必须用CCS“ -- 如果说CCS指的是狭义的工业碳捕捉，那肯定是不对的。
不是互相竞争的关系，而是互相补充的关系这个我同意。但是，将排放的物质捕集存储实在不是好的选项。就个人而言，能够有办法解决问题的时候，还是即可动手解决，而不是推到将来。对国家，人类也应该是一样。主和次还是要分开的！！人类重心，再次移到农林业，或者农林业现代化、高科技化或许逐步开始走上台面了。全球管理也是。
四五十年内放弃煤炭看来有人逼俺们放弃用煤炭？ 有压力也要细心应对，不能乱了分寸。碳谈判俺没机会介入，不过是不是把“绿化造林”的碳吸收纳入碳排放、碳交易的范畴？
如果有，最好。如果没有，就是陷阱。 拿有治本的方案摆一边，指标的大行其道。
如果有，就有好多可干的：荒山-绿化，低植被覆盖地区-高植被覆盖地区。低CO2利用品种 -- 高CO2利用品种。 记好帐，到国际上算帐去。
俺最近从东南到东北，一路上无绿的地，或者低绿的地不少，怎么没有可为。有钱投，可是多种收益。
回报慢？ 多选速生品种。没水？滴灌的小管子也没多少钱。 当然，细节还很多，但是应该从这个方向上去做。
碳捕捉--看起来很高技术，很体面，现在爱体面的多。 农业、林业，很土、很费劲，但是是真办法。TG还是T点好。另外，既然碳经济来了，俺看农业、林业部门应该加强了，资金上、人员上。近来大地修理职业不是在西方时髦起来了?
农业林业海洋业要搞活，要有新意，要和生物高科技联系起来。
中国面积那么大，植被不良的地方那么多，想想看每个合适的地方的植被都达到环境支持的最高处，能增加的CO2处理能力能增加多少。 在加上生物工程、改良品种，还能增加不少。
另外，海洋还有很多可为之处。比如，俺们改良某浮游藻类，增加CO2吸收多少，就培育、给海区投放。谈判先行，第一，纳入碳经济体系，第二各海区投多少，成活多少，衍生繁殖多少，增加碳吸收多少？ 俺们该进账多少？另外，俺们的植被技术还可以出口，比如，在非洲干旱地区增加了多少植被、或者在澳洲荒漠地区提高了CO2利用率、都可以算钱滴。
很多东西，要敢于谈判，敢于提出，不要总被别人牵着走。
另外，技术真东西俺们可以做，技术陷阱俺们也可以做。扯大话俺们也不是不会。
家园 你自相矛盾呢 碳捕获这个词在目前的工业界，很少包括光合作用。当然了，你要包括进去也可以。先不说这个，看看你自己的描述，
碳捕获感觉不靠谱 [ 大熊甲 ] 于:2009-07-22 20:06:54其实增加光合作用和减少排放才是正途。
这个先澄清一下，碳捕捉是个广义词：增加植被，增加光合作用，也是一种碳捕捉。俺反对的是花钱把CO2，用工业技术，存储、埋起来。这两个描述矛盾呢。
你提到的那些方法，看不出和CCS有什么矛盾的地方。既然工业上能够产生高浓度的二氧化碳，为什么不想办法在排放的地方处理，而非要等到分散到了大气以后再去处理呢？对于集中排放源，集中处理在经济上效率上都要好很多。集中处理和分散处理，各有各的用处，非要一个树上吊死？
CCS是否可靠，中国作为煤炭大国，是需要有一手资料了解的。总不能连实验都不让不是？自己不去做，就只能被人忽悠。
- 复 你自相矛盾呢
家园 我的理解是：通常提炭捕获的时候，并不包括光合作用 大熊甲的意思是应该包括光合作用。前一个炭捕获，是通常的说法，后一个炭捕获，是他的提法。
如果通常所说的炭捕获不包括光合作用的话，的确是比较奇怪了。
家园 这些说法都是有行业习惯的 毕竟光合作用是一个已经被认可的概念，而碳捕获这个概念要新很多，刚提出来的时候，包括的范围并没有这么广泛。
不过现在要把光合作用装进去，也可以，不能说错。有了时髦的概念，总是有人要把旧的概念装进来的，虽然我觉得光合作用本身是一个更好的概念，犯不着用这个新酒瓶。
- 复 你自相矛盾呢
家园 试验当然要做啦 集中处理也不是坏事。集中的CO2能利用最好，就担心用不完哦。甚至在可以后续消费的情况下，存储一部分也不是不可。但是，大量、无明显消化途径的情况下，大量的把CO2存到海里、地里，实在不是好办法。