主题：【原创】西方分权民主：分权还是分赃 -- 思想的行者
家园 您说的话一丁点都不像个受过教育的现代人 中国的老百姓让折腾了两千年，给您的教训就是不能因噎废食放弃集权......
就是怕独裁才会舍弃集权，一点错都没有。
被有效监督的权力就不是集权，这就是传说中的司法独立，治权法权军权被一人或一个政治群体独揽就是集权。够清楚了么？
家园 注意言论吧。要不然会有人举报你的。 注意言论吧。要不然会有人举报你的。鲁迅不是说过吗？辩论到一定时候，对方皮袍下的警笛就要上场了。
家园 谢
家园 看您逻辑混乱的样子 中国的老百姓让折腾了两千年，给您的教训就是不能因噎废食放弃集权......
----两千多年的历史在你看来就是折腾？
那欧洲文艺复兴以前的不是折腾得更加厉害？
就是怕独裁才会舍弃集权，一点错都没有。
----多数人的暴政你怕不怕？
什么事都议而不决，像印度拉美一样，你怕不怕？
被有效监督的权力就不是集权，这就是传说中的司法独立，治权法权军权被一人或一个政治群体独揽就是集权。够清楚了么？
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集权指的是把该集中的权利其中起来，免得令出多门，这与被有效监督被无效监督有什么关系？
我告诉你什么是集权？
举一个反面例子来吧
你是受过现代教育的，你自己概括一下集权和分权的区别
“卡特里娜”飓风灾难也反映出美国的社会管理机制中的问题。“９·１１”之后，美国建立了以反恐为主轴的维护国家安全和社会安全的应急机制。可以说，这场超级飓风就是对美国政府精心部署的应急动员系统的第一次真正考验，而结果大多数美国人认为政府的表现令他们大失所望。在“卡特里娜”飓风引发的新奥尔良水灾中，数十万人无家可归，１０００多人丧生，直接经济损失超过１０００多亿美元，导致了美国历史上最大规模的城市混乱局面。同时，灾难发生后，地方政府和联邦政府之间的互相指责和推诿责任，使民众对引以为自豪的联邦制产生了很大疑问。一位美国法律专家告诉我，美国的联邦制使各州享有很大权力，除非联邦宪法规定的，其他一切权力归州政府。当一个州突发灾害时，必须是州政府向联邦政府提出请求，联邦国会和政府经过讨论才能决定是否提供帮助，其他州则袖手旁观。这次灾难就暴露出了这种体制协调不力、政令不通的缺陷。一向对中国吹毛求疵的美国媒体，这次也用大量篇幅对比中美两国政府在救灾中的表现：当数十万贫困灾民在水中期待救助时，美国总统却在牧场悠然休假，新奥尔良市的市长临阵逃跑，美国大兵全副武装坐在装甲车上无动于衷，国会也对是否通过１００多亿美元的救灾款争论不休；而在中国１９９８年抗洪抢险中，中国各级领导人亲临一线，广大官兵奋不顾身、舍生忘死，全国人民全力支援灾区。因为当时我身在美国，对此感同身受，感慨良多。对此，有美国专家学者指出，中国的领导体制可以确保政令畅通，集中力量办大事；而美国政治则陷入两党和各州之间的利益之争的游戏，很多机会在无休止的争吵中白白丧失掉。所以，现在美国一些社会科学界的权威提出有必要对美国的现行体制和机制进行认真反思。我们在美国培训期间，已经在他们的媒体上看到“我们应当学习中国”这样的言论和文章。家园 逻辑混乱的是您 centralisation是权力向中央集中。
authoritarianism才是您拿来跟议会民主制对抗的玩意儿。忽略权力获得的合法性和仰赖掌权者的才能与自律是你的“效率”的源泉。
从头到尾你只是说你的authoritarianism不会变成totalitarianlism或者dictatorship, centralization 只不过是个引子。
用中文偷换概念。
- 复 逻辑混乱的是您
家园 我说的是广义概念的集权，你爱怎么理解是你自己的事情 不要以为英文就更精确，只有英文才能定义概念
集权指的是多个方面
对地方的权威是一个方面
避免议会的过多干涉也是一个方面，像印度那样一个小小的决策要议会讨论个多少天，这就是分权，这就是效率的丧失
我也没有跟议会民主制对抗的意思，这是你的臆想，中国的人大可以发挥更大的作用，这也是我的建议，只不过是我认为人大这样的机构要避免事事对政府进行掣肘
我认为人大（或者说西方议会）应该发挥的是事后监管的作用，而不是在决策以前指手画脚，在决策前人大有建议权，没有决定权，在事后有监督权，这是我的主张
这样，一方面决策者不能为所欲为---导致不良后果会被弹劾，另外一方面又可以不受障碍的进行自主决策
立法机构在监督行政机构的同时，又要保证行政机构的行动自由---这就是两者的和谐关系的体系
美国现在这样的奥巴马提出一个政策，就要在国会里审查半天，这样的效率绝对是不可行的
家园 如果这种效率真的不行。那老美在29年就应该垮了。 还有。如果你生了病要作手术。是希望大夫先讨论手术方案，还是希望大夫先开了刀再说？
家园 美国资本的发展当年恰好处于上升期 这抵消了美国政治体制的低效率的劣势
二战以后，与东方相比，就不行了，很快有最大的债权国变成最大的债务国，如果没有美元这个世界通货，美国早就垮了
结果出现了一件特别啼笑皆非的事情---最大的债权国日本被最大的债务国美国狂宰---好像别人欠自己的钱不如自己欠别人的钱似的
做手术的话，我当然希望医生先讨论解决方案，但是我不希望家属们也进来讨论
议会相对于政府官员来说是做手术的医生还是病人家属？操刀的是政府部门不是吗？
家园 按你的说法，好像国民成了救助问题中的外人一样…… 做手术的话，我当然希望医生先讨论解决方案，但是我不希望家属们也进来讨论议会相对于政府官员来说是做手术的医生还是病人家属？操刀的是政府部门不是吗？
救助是要救助谁？是要救助国家的经济体系，而国民就是这经济体系上的器官和肉。讨论救助方案就是要在各器官间权衡利弊，分配资源。而且，用来救助的钱，最后都要由国民的税收承担。要花我的钱，不经我同意可以吗？按你的说法，好像国民成了救助问题中的外人一样……
家园 普通国民不是外人，是非专业群体 政府出台政策，是因为政府有专门的调研机构，有专门的信息获取反馈渠道，政府是专业干行政决策的事情的
普通老百姓当然也懂得一点为政的道理，但是毕竟他们不专业，他们不知道国家大事的错综复杂，他们没有专业的调研机构和调查机构的支持，所以老百姓和政府相比，就如同医生和病人家属一样
所以病人家属不应该在医生被病人做手术的时候指手画脚，但是如果医生做手术失败了，病人家属就可以追究医生的责任
这也就是我主张的人大可以追究政府的渎职责任，但是政府政策在出台以前，没有必要经过太多的人大的审核的手续
通过事后追究的办法来实现人大对政府的 监督，而不是怀着不放心的态度，对政府的每个决策都要审议来审议去，浪费了政策实施的时机
家园 审查议案的是议员，不是老百姓。议员怎么不是专业人士？ 普通老百姓当然也懂得一点为政的道理，但是毕竟他们不专业，他们不知道国家大事的错综复杂，他们没有专业的调研机构和调查机构的支持，所以老百姓和政府相比，就如同医生和病人家属一样审议救助案的是议员。议员有自己的工作班子。国会也有自己的研究和调查机构。议员本身也和国内的智库以及利益集团相联系。不要认为那些利益集团那么傻，不知道自己的利益所在。
家园 偷换概念的人都说自己用的是“广义概念” 权力从地方向中央集中是全世界都在发生的现实，这是因为现代通信交通的发展，信息沟通的速度和可信度使远程政令沟通得以实现，跟您说的啥关系都没有。这是“集权”。
平衡执政和监督效率不是您开天辟地第一个想出来的，全世界都在头疼，从现代民主制度诞生到现在两三百年，地球上的每一个国家都在寻找自己的出路，依靠着过往的历史，政治现实和传统走出了今天的样子，或者是似印度一般僵硬的议会体制，或者是似中国这样几乎毫无实权的人大机构，都不是想当然变出来的。
您一直说议会民主制是从分权制衡演化出来的，其实更深的根源是人本主义和个人主义。个人独立是现代社会的根基，现代国家是无数独立个人利益与责任的交集，这个顺序是不能变的，就是说人生来自由，而不是国家赐给的。这是我的理念的根基，只要个人自由没有影响到别人的利益，国家永远都要为个人自由让位。
家园 权利的集中是信息决策优先权的分配 信息流动得再快，优先权不在你那里，也是分权，分散
我建议你去了解一下计算机操作系统里面的优先权的概念---计算机要同时进行很多的进程，但是有的进程是重要的，有的进程是需要马上响应的，有的进程可以暂时不进行
那么计算机就要给各种进程安排不同的优先权
国家也是这样，中央政府的权威大于地方（或者州）政府的权威，地方需要首先响应中央的政策
如果美国政府向中国政府学得更多些的话，那么新奥尔良水灾的损失就会小很多很多
至于我是在偷换概念还是在使用一个广义概念，那就要看你对概念的辨析能力和逻辑辨析能力如何了，辩驳这个没有意思
您一直说议会民主制是从分权制衡演化出来的，其实更深的根源是人本主义和个人主义。个人独立是现代社会的根基，现代国家是无数独立个人利益与责任的交集，这个顺序是不能变的，就是说人生来自由，而不是国家赐给的。这是我的理念的根基，只要个人自由没有影响到别人的利益，国家永远都要为个人自由让位。貌似你不知道古罗马也有议会吧？
是的，现代国家是无数独立个人的权益和义务的交集，问题在于个人是隶属于集体的，为什么印第安人要被屠杀，为什么殖民地人民要被奴役，很简单，他们每一个人属于被奴役的集体
所以现代社会不仅要保证个人的权益，也要保证集体的权益，而要保证集体的权益，难免个人要做一些牺牲，这个方面的问题，我建议你去看一些儒家思想的书，在这个方面儒家比西方的自由主义更有道理得多
平衡执政和监督效率不是您开天辟地第一个想出来的，全世界都在头疼，从现代民主制度诞生到现在两三百年，地球上的每一个国家都在寻找自己的出路，依靠着过往的历史，政治现实和传统走出了今天的样子，或者是似印度一般僵硬的议会体制，或者是似中国这样几乎毫无实权的人大机构，都不是想当然变出来的。说话不要那么极端，中国的人大是需要改革，但是你说人大毫无实权，是不是说得太满了，难道受过“现代教育”的人都像您这样的？
英国美国的体制就很灵活？
不是因为他们恰好资本占有了优势，就凭他们这样的体制他们能够成为强国吗？
家园 跟您交流好痛苦 权力集中是为了简化体制，减少不必要的机构重叠，而不是划分等级分辨权威，然后制造不平等的优先权。再一次，完全不知道您说什么阿老大.......
一个植根在等级制度上的思想理论是无法让一个现代社会全盘接受的。儒家提倡的道德并不是儒家发明的，而是人类社会发展的结果，其中普世的诚实，敬老，自律等等能够在全球化的现代社会继续发扬光大，而诸如君臣，女子的贞洁之类就流到历史的臭水沟里了。
一个人的成熟是以其独立为标准的，一个社会，国家的成熟，也是以其成员和公民自身的独立为前提的。
一个人先是无限独立自由的，之后才被家庭，社会，民族的责任和义务牵绊，而不是先被各种身份限制入一个有限的空间，这个空间，便是他行为的自由。这两种理念差别，就是现代社会和伦理社会的区别。
- 复 跟您交流好痛苦
家园 权力的集中是为了确定全局利益和局部利益的优先权 比如说地方政府做事情从地方利益出发，决定该怎么样干怎么样干，但是他们这样做，恰好就是损失了其他地方的利益，那么这就需要地方政府服从全局利益，地方要服从中央
为什么一个被提前预警了的飓风还造成了美国新奥尔良的大水灾呢，就是地方政府说这是联邦政府的事，联邦说是地方的事，地方政府没有全局观念，联邦管不了地方政府，这是什么，这就是不恰当的分权
一个植根在等级制度上的思想理论是无法让一个现代社会全盘接受的。你没有等级思想？那你口口声声叫我老大干什么，你以为我是黑社会的，而且你是黑社会低等级的马仔？
你口口声声的叫我老大，本身就是反映了你的等级思想，实际上我非常不喜欢你这样的称呼
一个人的成熟是以其独立为标准的，一个社会，国家的成熟，也是以其成员和公民自身的独立为前提的。人自从从猴子进化过来，就不再完全是独立的了，否则人怎么能够战胜老虎等猛兽，成为地球之王？
一个人先是无限独立自由的，之后才被家庭，社会，民族的责任和义务牵绊，而不是先被各种身份限制入一个有限的空间，这个空间，便是他行为的自由。这两种理念差别，就是现代社会和伦理社会的区别。你一出生，你就是受到了你的父母的恩情，你父母养育你其实就是预支了未来你对他们的责任
自由和责任和义务是同时出现的，没有自由在先，责任义务在后的说法
另外，请你说说无限独立自由怎么个无限独立法，怎么个无限自由法？
现代社会怎么和伦理社会就是对立的了？
现代社会难道不同时也是伦理社会吗？
难道你不知道清教在欧美历史发展中的作用-----如果不知道，建议你去看看韦伯.马科斯的书去吧
总体上来说，你的逻辑是清晰的，但是你的观点是全部错误的
批判了你这么多，还是送一朵花给你，记住，不要叫我老大，否则你就太不像个现代人的样子了