主题：【原创】西方分权民主：分权还是分赃 -- 思想的行者
家园 代议制民主的对应物是直接民主。 看来我是搞错了直选和普选的概念 [ 罗化生 ] 于:2009-02-23 22:33:37应该说西方自己实行的是代议制民主，对外鼓吹的确是直选民主
代议制民主的对应物是直接民主。直接民主，现代社会中，直接民主的主要形式是全民公决。又比如村民大会决定本村事物，也属直接民主。凡是要选举议员或总统的，都属代议制民主。因为代议制不由人民直接决策，而由他们选举出的人作决策。
现代社会因为国民人数众多，不象古希腊那样小国寡民，奴隶又没有民权。所以用直接民主作为政治体制已经不可能了。
家园 不管什么制度，关键在于社会财富的分配 中国王朝的轮回就是分配不均后重新洗牌的过程。古代的王道和现在的先进性都号称能结局这个问题，实际上解决不了。西方的制度叫分权也好，分赃也罢，关键是把蛋糕端上桌面，制定规则，大家都来分。问题无非是各阶级分到多少而已，调整也在这个范畴内。不会出现有人掀翻桌子的局面，所以这是个稳定的制度。反观中国，分蛋糕的人先给自己切一块最大的，其他人怎么能服气？
家园 【讨论】有益的解释，但不全面 同意楼主大部分的观点。仅补充一下关于东西方文明的一些粗浅看法。
1,罗马创造了奴隶制社会的顶峰。但其组织结构使他无法保持长久的一统。很快其体系就分崩离析了。
2,中国在历史上创造了一个奇迹，即长达两千年的大一统帝国。真是难以想像。其政治，经济及思想意识形态高度统一。构成了一种系统学意义上的超稳定结构。应该说这不是历史的必然。而只是一种或然。即便由于种种原因（天灾，人祸，外族侵略等），这种超稳定结构亦维持到了清末。
3,美国的当下有点像中国春秋时代（百花齐放，百家争鸣的黄金时代），但能否创造一种超越中国历史的稳定结构倒不一定。
4,中国再积累几十年就可以做主角了。问题是不要松懈。
家园 文明的目的不是为了稳定，而是为了发展 两千年大一统的封建帝国，在我看来不是奇迹，根本就是个悲剧。是什么让中国人两千年都跳不出治乱更替？就是楼主这种为专制寻找各种冠冕堂皇的理由的人。几千年了，每朝每代，从来没有少过。骗了在上位的，骗了天下，连自己都骗了。
家园 历史的选择不以个人的喜好而改变 感谢捧场。
我并不是对中国的大一统历史盲目崇拜。但历史不可改变。他就是这么呈现在我们面前。以批判的眼光看历史是我一贯的观点。其作用是厘清历史发展背后的推动力，从而以史为鉴，面向未来。这是我的历史观和发展观。
您将我描绘成一个卫道士，不是我没说清楚，就是您的理解有误。特别是您说中国2000年的稳定“根本是个悲剧”。我也不能认同。中国历史是中国这片土地上的人民（包括各个阶层）愿意或者被迫的选择。或者说是博弈的结果。其逻辑上一定是自洽的。
文明存在的意义（包括正面，负面），不能够事先定义。只能是事后总结。生存与发展是每个时代的追求。只是受历史条件的约束，其追求的内涵是不同的。您不能因为古代人民没有追求现代意义上的“高科技”，就断定其愚昧。
您回复时是否注意到我提到的第三点。我对“百家争鸣，百花齐放”的黄金时代是有偏好的。这个时代的重要特性是政府作为一种约束力量是软弱的。而诸侯割据又造成了竞争的局面。之前没有重要的意识形态出现，而给思考者以心智上的约束。经济生活肯定还过得去。在此政治，经济和意识形态的相对比较小的约束下，各种思想得以喷薄而出。美国的现实有与此类似之处而又并不尽然。所以我对其能否发展成为那种有富有创造性的稳定制度持怀疑的态度。
原文的第四点，我对中国的未来有一种期待。即不断的破除各种禁锢我们社会的各种不利约束，使我们国家最终屹立于现代民族之林。这条路漫长但有希望。勿急于求成。
家园 我并不是针对您 我说的楼主是罗化生罗大教主，那样公然宣扬专制，赞美独裁的英雄，这年头是越来越少了。除了您的“奇迹”之外，我实在也没有什么跟您意见相左的观点，我也非常同意您“历史是无数选择的结果”的定义。
春秋时期的文化爆发是东亚文明走入伦理时代的前奏，三国以后（有人说是唐，宋以后），中华文明就在专制和守旧的阻力下做着匀减速运动，直到西方外力的介入才打碎这个死结。
能够开放的讨论一切问题正是我们追求的，希望您在河里玩的愉快。
- 复 我并不是针对您
家园 误解了。不打不相识！ 同意减速运动的说法。但减速的肇始可能要提前到商鞅变法之时。商鞅的重农抑商，兵农合一，强调法制，抑制利益集团，成就了强大的秦帝国。其原因应该是在2000年前，农业是第一支柱产业。经历了汉文，景时代短暂的资本主义萌芽后，汉武帝强化了中央集权，独尊儒术。给中国后世的发展定下了总基调。随后的中国史只要是大一统帝国时代，就不断的将中央集权发挥到极致。由于这种政治体制对于意识形态和经济的拓边设置了越来越多的限制，以至于从国民的思想，到经济，科技的发展都日趋僵化。遥想西汉，东汉时代中国辉煌的科技（四大皆始于此），不禁令人扼腕。
认识您很高兴。
家园 匀减速运动没有依据 中国十七十八世纪以后发展速度确实是慢了，但是你要说相对于汉朝，唐朝等等朝代的发展速度更慢，这需要依据
实际上，更大的可能是，中国有固定的速率慢跑，而西方则在文艺复兴以后突然加速，超过了中国
中国过去的体制在一定程度上抑制了科技的发展，在另外一方面又促进了科技的发展，中国近代科技的落后是一个比较复杂的问题---我等会继续发帖说明这个问题，总体上来说，与国民的文化倾向，思维习惯有相当的关系
新中国成立以后，这样的集权体制显然是促进了中国科技的发展的----大量的大学生研究生，博士生的毕业，就是只有在集权了的中国才可以实现，大型高科技工程的开展也只有在集权了的中国可以实现
家园 稳定不是发展的前提条件吗？ 难道战乱就可以发展，稳定就不能发展了？
西方为什么会爆发狗咬狗的一战和二战？
家园 中国两千年的封建史可谈不上稳定 两三百年就来一次的大饥荒大兵乱，人口减半，这样的稳定发展出什么来了？发展出晚清那么个畸形儿。
一战二战归根结底是西方社会内部不同价值取向的竞争，结果是更先进的一方获胜了，而整个西方社会在二战后经济文化政治方面取得的成就是有目共睹的。
发展是需要条件的，但没有什么被钉死的前提条件。发展的道路有无数条，但到目前为止最成功的方式是解放个体的能动性，让自由的开拓和竞争为一个社会寻找出路，而不是等靠伟大领袖的高瞻远瞩。
所谓"稳定是发展的前提条件"就好比说“没有结婚的男人都一事无成”，荒天下之大谬 。
家园 那跟西方的中世纪比呢？ 说晚清是畸形儿这样的看法是不对的
应该说晚清的政治形态的革新的速度相对于西方世界稍微慢了些，显得落后罢了
西方政治---至少说西方政治学强调个体的自由没有错，洛克就认为政权的目的在于扩大个体的自由，而不是约束个体的自由，问题在于自由是有限度的
西方为什么最终爆发了一战二战，你认为是价值观的不同，我不明白一战当中英法俄，和德国，奥匈帝国之间有什么价值观的对立？
很简单，就是彼此之间为了争夺殖民地，而结盟，结盟的结果就是造成了小冲突引发世界大战
这说明什么呢？
这说明资源的有限性（殖民地相对于西方可以认为是一种资源）已经限制了西方世界的自由发展，资源的有限性使得西方世界为了各自的自由而进行了争斗，从而导致了混乱
这说明了人类对于自由的追求是会受到资源的有限性的影响，资源有限就需要有秩序
打一个比方，路面相对于汽车，行人可以说是一种资源，如果路面无限的宽，那么当然的可以行人汽车在路上怎么样行走，行驶都没有问题---你可以追求自由的最大化，但是路就只有那么的宽呢，你怎么办，你就要遵守交通规则
交通规则是不是对你的自由的一种约束，是！
二战其实是一战的继续，德国之所以要发动战争，就是因为一战战败割让了殖民地和自己的领土
而整个西方社会在二战后经济文化政治方面取得的成就是有目共睹的。没错，西方社会在二战后是有发展，但是发展速度，是相对集权的东方（东方不管是共产党中国，还是自民党长期执政的日本，以及蒋介石长期执政的中国台湾，以及韩国，新加坡都是保持了政党的稳定性和集权）更快还是西方更快呢？
东方原本只有一个日本世界排名大概在十几位，一二十年后就窜到了世界第二，不要说一穷二白的中国，新加坡，韩国了
而西方特别是英国则主要是依靠吃老本
为什么东方二战后发展得比西方快呢，很重要的原因就是东方的政权效率更高，能够制定有针对性的产业计划，使得整个国民经济有计划的发展，而西方则相反，政党的频繁轮换，以及政党为了争夺政权为主要目标而不是以增强国家实力为主要目标，政策缺乏长期性，连续性，当然不如东方了
家园 是阿，您也知道要跟西方的中世纪比阿？ 西方进入封建社会比我们晚，跳脱封建社会比我们早，怎么跟人家比阿？
矬男指着大个说：神气什么！我五岁的时候比你高多了！
对自由的定义是每一个文明社会都会面对的问题，每一个社会由自己的传统，文化有不同的诠释，但这跟专制是两码事，前者是全民性的社会共识，而后者是植根在不平等的基础上的独裁。
中日韩的发展速度能超过西方还是因为我们是后起，在欧美不到百分之几的增长实量就够我们翻个翻了，又有现成的技术经验可以抄，想不快都难。社会发展，尤其是经济发展速度都是会随着结构的成熟而递减的，英国要是到现在还是百分之七八的增长，早就能移民半人马座了。何况中日韩，包括台湾新加坡的高速经济发展时期与其说是专制，不如说是威权，而且这几个仅有的成功例子跟全世界专制国家的数量相比实在少得可怜。
专制政权效率高，是没错，办实事儿的效率高，惹祸的水平更没的比。谁能保证伟大领袖们有“长期性，连续性”的计划是对的？拥护专制的人无非是因为自己的理念跟当权者相近，对自己理念又非常得意，觉得有必要用强力逼别人接受。说白了还是觉得自己高人一等。我说的历朝历代站在皇权背后拿天下苍生作实验的就是这些家伙们，非常可恶。
最后还是那句话，让独立的个体尽可能的发挥能动性，让自由的开拓和竞争为社会寻找出路。
家园 集权=专制=独裁？ 矬男指着大个说：神气什么！我五岁的时候比你高多了！http://www.ccthere.com/thread/2040077/2
问题在于现在谁更高了，英国比得上中国吗？比得上日本吗？
中国还有很大的发展后劲，英国呢？
中日韩的发展速度能超过西方还是因为我们是后起，在欧美不到百分之几的增长实量就够我们翻个翻了，又有现成的技术经验可以抄，想不快都难想不快都难，你不会想想拉丁美洲，印度等国家，你以为后起就容易发展？你知道不知道什么叫做马太效应---先进的人会制定有利于自己的游戏规则，你以为后起者就那么容易发展？
欧美百分之几的增量就够我们翻个番了，照你的意思是说中国的经济总量只有人家的百分之几？
对自由的定义是每一个文明社会都会面对的问题，每一个社会由自己的传统，文化有不同的诠释，但这跟专制是两码事，前者是全民性的社会共识，而后者是植根在不平等的基础上的独裁。不论哪个民族，自由都是有限度的，是相对的，你想要自由，我建议你到太空去，那里没有地心引力，多好啊，多自由啊，你去吗？
我不明白你在这里商讨专制干什么?我在这里说的是集权，你以为 集权=专制？
何况中日韩，包括台湾新加坡的高速经济发展时期与其说是专制，不如说是威权，而且这几个仅有的成功例子跟全世界专制国家的数量相比实在少得可怜。http://www.ccthere.com/thread/2040077/2
逻辑混乱，一会儿说中日韩不是专制，是威权，一会儿又把威权和专制国家 混同一谈
最后还是那句话，让独立的个体尽可能的发挥能动性，让自由的开拓和竞争为社会寻找出路。没有人否定自由，只是认为自由是相对的，当自由导致了混乱，就需要约束，这对于我们这个越来越超载的地球很重要
家园 马尔萨斯老爹真是阴魂不散阿 这又附身到罗大教主身上了。
“中国还有很大的发展后劲”。废话，要是人均才刚过两千就没了发展后劲，我们学经济的都自杀算了。
不论哪个民族，自由都是有限度的，是相对的，你想要自由，我建议你到太空去，那里没有地心引力，多好啊，多自由啊，你去吗？完全不知道你要说什么阿老大
集权不是专制，而专制大部分意义上就是独裁，但不管是专制还是独裁，其核心都是集权。权利的集中必然导致官僚机构的臃肿和腐败，最后连它赖以生存的“高效”也消失殆尽了，历朝历代，直到今天，没有一次例外的。自由需要约束跟集权是八杆子打不着的两码事，就说交通规则吧，其核心是平等，红灯一亮天王老子也得停下来。而集权正相反是要获得不受监督的权力。
这对于我们这个越来越超载的地球很重要过去中国人口上到几千万就“超载”了，饥荒兵乱，老百姓苦阿，等着“明君”降临统筹一切，约束天下。现在都奔十四亿了，还蹦达的好好儿的，难道说TG都是能感天动地的半仙，凭空变出了粮食器物？还是说古人几千万人都喂不饱的粮食老共这么一统筹就能多出二三十倍来？不把技术进步摆在前面，坐等着有限的资源和必然人口增长绞尽脑汁约束，统筹，死路一条。
家园 怕独裁就不要集权了 中国有句话叫做因噎废食，知道什么意思吗？
集权不是专制，而专制大部分意义上就是独裁，但不管是专制还是独裁，其核心都是集权。权利的集中必然导致官僚机构的臃肿和腐败，最后连它赖以生存的“高效”也消失殆尽了，历朝历代，直到今天，没有一次例外的。自由需要约束跟集权是八杆子打不着的两码事，就说交通规则吧，其核心是平等，红灯一亮天王老子也得停下来。而集权正相反是要获得不受监督的权力。权利的集中必然导致官僚机构的臃肿和腐败？你说得这么肯定？你做过模型分析吗？
你这个说法就好像是说人手里有了枪，就一定会去杀人似的，你要是这么说，美国的那些枪支爱好者组织会要了你的命的
美国的军事指挥权和行政大权都集中到了美国总统头上，那么是不是就是一定会导致美国总统的腐败？
集权是为了获得集中的决策权，谁告诉你就是要获得不受监督的权力了？
中国古代大权集中到宰相头上，难道宰相就不受监督？有多少监察官在盯着他呢