主题：葡萄兄，我与你的根本差异在于对毛泽东的理解与评价 -- 陈经
石油更多。但一战俄国遇到的最大的问题是，各种设备原本要从德国进口，打起来就没戏了。手里光有钢铁没用，没有设备加工成枪炮，所以根本无力扩大军工生产，就造成了著名的俄国士兵用木棍的情况。显然那时的俄国还是个落后的国家。
二战的俄国没有这个问题，已经基本能做到自给自足了。。。
我又不是写论文，给你出处就算负责了吧。俄国缺步枪没错，但是俄国用了1200万的兵力，比英法多一半，缺百十万支步枪就能说明俄国没有与法国可比的工业规模？在加上俄国混乱的军需管理......
俄国工业确实有很多问题，但我一直也说的是规模而不是总体水平。一战时期俄国的烂，烂在财政，烂在军事制度，但是俄国的工业规模还是可以支撑总体战的，否则苏联早被干挺了。
我之前的帖子说俄国也是一个工业国，而不是农业国，一般这个的标准就是工业产值超过农业产值，这个有问题么？当然战争中俄国失去很多，但是1918的苏联比1949的中国强很多有疑问么？
所以我没办法，只好自己下载书以后查了一下但是没找到你说的内容。别的不敢说，要求你查证一下不算过分吧。
我确实不记得在那一页了。
“三个自信”的核心是道路自信！理论自信和制度自信的根本，就是道路自信。我们走在大路上，坚定不移地走在金光大道上，任何理论，无论是国内的、国外的，任何制度，无论是计划的、市场的，都必须与中国实际相结合，必须服从和服务于我们正在从事的民族复兴大业！
首先声明，我不是反毛者，但我不同意对毛的无限拔高，邓的三七分还是很客观公正的，至于某些人要八二分九一分倒也使得。
只不过请不要文过饰非，非要把大跃进和文革包装成某种计划周密的先破后立，某种世人皆醉我独醒的高瞻远瞩。即使毛在发动这些破坏性运动之前想好了善后措施，就结果来看，它们对中国正常经济秩序的冲击和震荡远远超出了毛的收尾能力，无论如何不能算做毛的成功。
更加荒谬的是，一旦进行毛邓的对比之时，如下的论调便会横空出世：
毛接手中国时，中国是多么落后，建设中国的困难多么大，这个时候最常拿来举例的，就是1949年印度基础比中国好多少；邓接手中国时，中国已经“有多么好的基础”，建设中国完全不需要费什么力气。令人疑惑的是，他们此时却诡异地绝口不提1978年印度的基础仍然比中国好了。
毛完成中国的初步工业化，在人类历史上空前绝后；邓以及继承者完成中国的中期工业化，“在上下100年的历史范围平常得很”。而且，即便这“平常的很”的功劳也完全是因为“毛留下的遗产是何等珍贵”。
以上对于困难和成就的双重标准给人这样一种奇怪的观感：毛的困难极大，成就极高，而邓的困难极小，成就平平。并且这平平的成就还是依靠着毛极高的成就得来的。
很荒谬是不是，他们一边贬低邓的成就“平常的很”，一边又用这份“平常的很”的功劳来证明“毛留下的遗产是何等珍贵”。
人可以不要脸，但是不要脸到这种程度还理直气壮的，的确少见。
沙俄之所以选择了加入协约国，重大原因之一是法国向沙俄投放了大笔贷款。
比如，提过很多次的，美帝大统领里根对共产主义咬牙切齿的时候，邓在那里主张“和平与发展”。自己没事找事怨的谁来？
你是一个货直价实的反毛者。为啥？很简单，你习惯性地把大跃进的所有责任推给了毛泽东。而同期的另外几位打仗来被你无视了。
至于初期工业化，废话，在任何国家，开基创业之主的地位都要高于守成之主。这还不是理所当然的事情吗？
你连这点简单的事实都可以无视，确确实实是体现了反毛者的“人可以不要脸，但是不要脸到这种程度还理直气壮的，的确少见。”的特点。
送花成功。恭喜：你意外获得 4 铢钱。1通宝=16铢
作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:3。本帖花:1
本来不想回答了，因为老兄的质疑没有干货，都是主观判断。但楼下还有兄弟回，我就多啰嗦几句。
邓主业是改开， 不是工业化。比如解散人民公社，分田到户就是逆工业化。公社实际上是中国乡镇工业的孵化器，孵化了除了156大项目以外的过万小项目，解散人民公社后孵化器也就自动消失了，发展后劲不足。还有的就是农机销售的天然市场受到打击，直到几年后个体户买得起农机才慢慢恢复了起来。
说道石油，1959年发现大庆石油，1974年建立胜利油田，到1978年中国石油产量达到1亿吨， 对比沙特1938年打出第一口油井，中国工业起飞的关键原料落后国际其实并不多。
把工业化比如成一棵树， 第一重要的是栽树， 就是原始技术和原始资金，然后是提供生长空间，就是工业品的销售市场，再后就是提供肥料， 我指原材料。 有此三点， 树不长大也难。毛时代这三要素一个不缺，包括邓时代工业化的旗帜，宝钢，也是毛时代开始谈判的。邓轻松摘取了桃子， 大庆的原油为中国工业化换取了宝贵的起步资金
邓改开搞分田，其实和改革无关，纯属收买一批铁杆支持自己的人，温铁军的8次危机讲座暗示得非常清楚。
然后邓是搞开放，开放的核心本质就是开放外国资本来买本国资源，因为外国资本的工业化本质， 必然带来了中国工业化的加速。但任何国家，开放的前提是整体稳定，否则统治集团不可能答应。 毛设计让美国加速靠近，取得重大战略优势， 邓只是顺水推舟而已，两弹一星让中国基本上没有了亡国之虞， 这也是邓开放的定心丸。
邓的另一个改革， 逐步废除计划经济，我是基本赞同的，这也是我给邓60分的原因。基于控制论的原理，这么大的国家经济完全计划是绝对不可能的， 这是马克思政治经济学的基本错误之一，马克思生在控制论诞生之前，控制论大成也在20世纪70年代，毛时代的主要智囊估计一个都不懂，毛本人肯定也不懂， 所以这是毛的历史局限性， 邓顺应形势， 果断放开，这实际上是邓的主要历史功绩。但今天邓小平纪念馆不敢开放评论的主要原因是邓本人居然利用这个历史时机， 让自己的儿子先富起来， 开了红朝新一波贪腐的新风，千载以后，尤有余臭。
综合起来看，工业化是毛时代的树种，毛时代的肥料，嫁接了外来资本，因而加速发展了。印度印尼等和中国差不多体量的国家之所以不能工业化，都是因为他们没有毛泽东，类似于邓小平的改开，他们从来不缺。一正一反，可以看得很清楚，毛和邓，一个是神，一个是人。
首先是改革开放的成就，diamond的龙年中国系列足够详细，你可以移步到那里去找你要的干货。
其次是改革开放面临的困难。
改开是政策路径，而工业化是理念和最终的目的，彼此互为表里，更加没有冲突。换句话说你不能用一方排斥掉另一方。邓的工业化理念，在邓的“科学技术是第一生产力”里已经表述的很清楚了。
你还不明白吗，毛的确解决了有和无的问题，但邓接手中国时，中国的情况远没有你所吹嘘的这么乐观，跟西方在科学和技术方面的差距更是触目惊心！以下是你要的干货：
“1976年全国农村每个社员从集体分得的收入只有63.3元，农村人均口粮比1957年减少4斤；1977年全国有1.4亿人平均口粮在300斤以下，处于半饥饿状态；1978年全国居民的粮食和食油消费量比1949年分别低18斤和0.2斤；当年全国有139万个生产队（占总数的29.5％），人均收入在50元以下。
1978年全国有2.5亿绝对贫困人口。当年，失业的城镇青年2000万人，实际城镇失业率高达19%左右，居民食品消费占总其支出的比重，即恩格尔系数，城乡分别高达56.66%和67.71%。
1980年时，城乡居民家庭的耐用消费品，主要是缝纫机、自行车、手表、收音机，每百户的拥有率也只有5.5%、11.2%、15.7%、14.9%；黑白电视机的每百户拥有率也仅为1.6%；家庭电话非常少，即使按当时的公用电话计算，每百户普及率只有0.64部；而洗衣机还很少有，家庭轿车普及率几乎为零。居住方面，1978年，城镇居民人均居住面积仅为3.6平方米，农村居民每户平均居住面积仅为8.1平方米。
1980年时，建成通车铁路里程55321公里，平均时速只有40公里左右；公路通车里程88.8万公里，其中硬化路面公路里程为66.1万公里，没有一条高速公路；人均铁路和公路里程为0.5公尺和8公尺，铁路、公路、水运和管道等运输线路密度为1229公里/万平方公里。1980年印度铁路里程为6.13万公里，公路163万公里，人均铁路和人均公路里程0.9公尺和23公尺，分别是中国的近1倍和4倍，铁路、公路、水运和管道等运输线路密度为5715公里/万平方公里，是中国的4.65倍。通讯方面，1980年中国每百人拥有的固定电话只有0.19部，印度则为0.43部，是中国的1倍多。
1980年，全国工业总产值4703亿元，比1949年增长46.3倍，工业收入在国民收入的比重由1949年的12.6上升到1980年的45.8%；从1949年到1980年，主要工业品产量在世界的排位，钢由第26位上升到第5位，煤炭从第9位上升到第3位，发电量由第25位上升到第6位；化纤和电视机，1949年我国根本没有产量，1980年这两项在世界上的位次是第5位。但是，由于人口众多，人均工业品产量在世界各国比较看水平还是很低。如1980年时，与世界一些发展中国家相比，巴西人均钢铁产量121公斤，人均发电量1880度，印度人均煤炭产量为168公斤，墨西哥人均原油产量1369公斤；而中国人均钢铁产量为36.7公斤，发电量297度，煤炭66公斤，原油105公斤，仍然低于这些发展中国家的发展水平。
中印建国及独立后很长一段时间，中印两国经济发展水平相若，然而中国基本上都落后于印度。1980年世界银行WPI数据印度人均GDP按2000年美元比值为229美元，中国186美元，直到1986年中国才赶超印度。同样的，1980年当时印度城镇人口比例23%，中国19%；1981年生活在一美元贫困线下的中国人口比例是63.76%，印度是54.31%。”
工业化的主体从来都不是你口中的乡村公社，或者你把建国以来的乡村公社所取得的重大工业化成果以及那数万个“项目”说给我听听？你不觉得所谓的解散公社是逆工业化很可笑吗？照你这么说，只要建立公社就是工业化取得重大进展了？
为了防止你曲解我的意思，我要特意强调一下，公社在发展农业生产和帮助农民抵御农业风险方面卓有成效，但它既不是工业化的主力，更不是技术突破的主力。更何况公社发展来的乡镇企业大部分是低端的劳动密集型行业，解决就业问题很好，搞技术突破还是得靠大型国企。
工业化不是过家家，技术，资金，人才，管理一样都不能少，而绝对不是你所谓的“原始技术，原始资金和原材料”，以及“有此三点， 树不长大也难”。当年有“原始技术，原始资金和原材料”的国家如过江之鲫，大浪淘沙后还有谁？为什么只有中国成功鲤跃龙门？
类似的邓的改开，除了越南的东施效颦之外，你再给我找一个例子来。之前你让我列举干货我举了，麻烦你也来一个。记住是“改革开放”，不是什么“进口替代战略”。
比如印度的改革要媲美改革开放，必须做到如下几点：
第一，废除种姓制度。
第二，计划生育。
第三，改革劳工保护条例和征地法案。
第四，全面开放国内的非战略性产业。
那些小打小闹的东东麻烦您不要拿出来丢人。
1978年改革开放开始的时候，中国除了人才，其他三项几乎一无所有，是邓用忍辱负重甚至于你眼里的“卖国”行为换来的。因为当时的中国“太穷太落后了”，已经没有任何时间可以浪费了。如此的苦心孤诣，你这样涉世未深的热血青年当然体会不到。
关于他的儿子，邓或许正是因为察觉到了自己的儿子有问题，才坚决将他排除在最高决策层之外，甚至于他发现江也有问题时，果断选择了胡作为继承者来制衡江的势力，今天习的力挽狂澜和大刀阔斧，在那时就已经埋下了伏笔。
这也是一大讽刺。每个人都可以找一些不着四六的数据来忽悠人。
因为数据要可靠，要靠解读，至少要自我逻辑完备。
你的数据这几方面都有问题。
随便举几个例子吧。
你知道1976年人民币对美元的汇率吗？你知道那时的购买力吗？
我在上海，我爷爷在香港，每年会汇回一些钱给我们去游学。那时的上海出租车是0.3元一公里，一件最好的做工精良的的确良衬衫是4块钱， 一斤米是8分到14分，一张公共汽车票3分到5分钱，一间30平米的一室半住房月租金2块钱，综合衣食住行， 那时的购买力是现在的50倍。
所以如果农民每年能从集体分得64元，在口粮能吃饱的情况下基本生活无忧。
其次，
中国这么差，那中国的人均寿命一定不如印度，麻烦你去查一下，中印两国的期望寿命对比。
再麻烦您去查一下，印度独立的时候铁路里程是多少， 再在这儿高谈阔论。这种欺骗性的数据一向是公知的最爱，在西西河理性精密的空气中没有生存空间。
Dimond兄的大作我早有拜读， 因为我曾经是国际顶尖半导体公司的中高级雇员，很多公司都是我的客户，对国内的技术水平大概有了解，Diamond兄提到的80%例子，如果我用玻璃刀比喻的话，就是刀柄刀身都有了，就是缺少Diamond,只有极少的行业和两弹一星相关，有了Diamond。中国的崛起没有那些钻石就屁也不是， 以后的主要任务就是造自己的Diamond。
但是的但是，拿今天的成就不能否定毛时代的贡献，今天我儿子在中学一天学到的知识是古代猿人一百年也学不到的知识，能说我儿子比他的祖宗贡献大一万倍吗？不能， 他就是一个小屁孩。和毛相比，邓就是一个小屁孩。
1980年，印度人均煤炭168公斤，中国人均煤炭66公斤？当时印度人口是比中国少，可是也差的不太多吧，如果人均能高出这么多，那么煤炭总量上也应该是印度远远高出中国才对啊，怎么我记得实际上是反过来的呢？
原文发表于《学习时报》，末尾列出了一些参考文献，但不是所有的数字都标明了出处。
不用说的，如此敏感的文章，网上的左翼当然立即撰文予以驳斥，如铃兰台、邋遢道人、奚兆永等人。外链出处
而我在这里与这些人作战已经N年了。我常年说毛的种种不是，但从不污蔑毛。每每想到7、80年代与美国的差距，真是让人不得不佩服邓的深沉果毅和深谋远虑，我时常在想，那种情况下要是换了我早就病急乱投医了，或者完全失去信心而被彻底击垮。
刘文静评价李世民有曹操的英明神武和刘邦的豁达，而我却觉得邓小平不仅有曹操的英明神武和刘邦的豁达，而且还有司马懿的深谋远虑和忍隐，其对中国的深刻正面影响是今后几百年都是无可估量的。毛的前半生相当于每战必胜的李世民，而邓的后半生相当于治国时期的李世民，而且工业化社会的发展和治国无疑更充满挑战，但是他却取得了成功。他去世之后不过3年，中国社会的工业与经济就开始一飞冲天。但是在毛的前半生和邓的后半生，无比尴尬的隔着一个长达28年的隋炀帝时期——也就是主动饿死和折腾死几千万人、长期浪费党和国家生命的毛的后半生，这也是我无法原谅他的原因，当然我也只是在论坛上聊聊他的错误和罪行、并非想追究什么，但至少看问题还是应该客观一点吧。