主题：【整理】明清时期部分火炮资料整理 -- 阴霾信仰

比如中西对立，也有中国知识分子的不努力吧，在致力于民众大众文化普及上，我们的民族的知识分子是有失误的，在吸引外来文化商业做得很少。

沉迷于老大帝国的辉煌，他们就像他们的出身，地址一样，守残抱缺，开心的守着他们的思维。

在日本的一部分汉学家正因为吸收了中国文化，所以才同样愿意学习，才更容易学习西方先进技术吧，他们确实很多对我们相对友好一些。

徐光启受到的重视显然不够，唉。徐光启他们不是中国正统文化，正统文化里面虽然有格物致知，其实都是哲学，不是真枪的实在的工业技术。

【最近在重温《白蛇缘起》，突然想到青蛇的道行也就500年，430年再过个70年，青蛇都修炼成精了，只能说大清擅长考据吧。】

清学考据出色，不是空穴来风。

搞学问的人也要吃饭，更不想被砍头。

欧洲人研究不知道有什么用的数学和目标都是错误的炼金术那样的东西是因为别的更没用？黑暗的中世纪是好事？

因为大清在疆域内所向无敌，所以不需要研究精进火器。

不用则废。应用是研究之母。

清所承继的文化和封建制度决定了其自大，无知，从而走下坡路的必然性。在历史的高度说，鸦片战争后的国耻是无可避免的。

日本不同。从战国时期的统治者就有开疆的意图，有进取心，有上进的空间，才有上进的行动，包括了解世界，西化－现代化，军国主义国策。

但无法解释对俄、回乱和沿海作战的问题。就文化制度而言有点本末倒置，清朝显然是历代集权之最，可供选择的思想资源不只是自大无知，历史就在那呢。甲午战争时侯还在搞内讧，问题在哪似乎很明显。可以解释为系统崩解，也可以解释为满汉之争。

大炮的问题，我觉得欧阳泰的解释很好，也就是中国城墙动辄八九米厚，不是欧洲一两米厚的西北货。欧洲可以接受研发大炮的巨额投入，因为可以轰开城墙。中国则不能，上百年都不可能结果。

枪支的问题，比较复杂。我倾向于徐浩峰的观点，明朝是内部腐朽导致的，比如操练和阵法上可以勉强维持优势，就不投入了。大家的解释也很多，总归是吃国家太狠。而清朝除了腐败，大抵是严格管控，防（汉）民过甚。不仅民间禁用查销，连地方都没有制造火器的权力。

另外可以参考Did Guns Matter? Firearms and the Qing Formation（与枪炮何干？火器和清帝国的形成）。显然火器对于清朝来说相当重要，那么问题在哪呢？

但是更深层次的说日本文化制度更接近西欧，而不是中国。

中国的内生革命和国外的社会主义革命是同期的，这就导致不可能快速效仿西方成功。因为改革难度太大。中国是从专制走向社会主义，不仅演变缓慢，还有列强侵扰。西方是从资本走向社会主义，期间已经发生了两次革命，而且还在革命。显然难度不可同日而语。

阳明学的影响主要是解放个人，在中国这似乎是不可能的。因为其基本前提恰恰是文化制度所提供的土壤。

就西学而言，技术和工匠不是问题，世界观的转变也不困难（日本早期大量使用中国译作，之前讨论过）。那么只能是腐朽的体制拖累了一切。比如清朝严防汉民，不用多提。还有明清之际，由于战争动乱，原本的工匠传承被打断了。重建缺乏土壤。

要知道真正的差距（决定性的超越）实际发生在十九世纪，特征是技术促进科学发展，（科学推动技术创新，）工程师队伍让技术创新能够实现。其关键就是工匠传统。（时至今日。）

而体制腐朽不仅仅是内部原因，外部影响也很重要。很显然半封建社会更利于列强控制，有利于在华利益。

有没有用火炮轰开城墙的实例？若果没有，则大清确实无要求开发强大火炮。若有，则大清满足于无火炮也可攻下城池，是自大无知。

清朝当然重视火炮，但目的完全不同。我们都知道，炮的主要用途是陆战和船战，而不是攻城战。

这未必是传统城墙，但至少也是高强度的防御工事。尤其经过本土改造之后，威力更甚。但也没有去轰城墙的必要，炸上面的楼，下面的门就够了。

其实我主要是说，和欧洲同行相比，中国的工匠／技术被严重限制了，完全由政治主导。最终变成了大明湖上的蛤蟆——一戳一蹦跶。缺乏一种内在的驱动力，无法形成滚动升级，也无法有效积累工艺。

清朝本来有充分的发展潜能，不管是思想还是技术，但最终都让位于满族的专权统治。这种限制是一系列的政策和行为，乃至制度整体，而不是文字狱之类的小把戏。

无论是欧洲还是明朝，火炮都是尽量增强机动性的，欧洲也是3磅，6磅炮为主。明朝搞出了锻铁大将军炮，思路差不多，都是尽可能维持火力的基础上减轻重量。

火炮的出现对于明朝城墙的影响还是很明显的。

并不是由于城墙厚而不去研究火炮，而是有火炮了，城墙才变厚了。

按唐宋的兵书，比如陈规的守城录中的数据，那时候的城墙比起明朝来说要高多了，也瘦多了。高度比明朝城墙普遍高三分之一以上，厚度要窄个三分之一左右，城墙剖面就像个很尖的锐角三角形，上面还有木制的临时工事。

这些防御措施基本上在明朝由于火炮的普及而全部被淘汰了，取而代之的是矮厚而普遍包砖的城墙。各种木制战棚也被带射击孔的墙垛取代。

至于枪的问题，明人诟病射程太近的三眼铳也有50步，和欧洲的小弗朗机的射程差不多了。鸟铳在冶金技术和火药配方的支持下可以到200步，抗日援朝时候明军的鸟铳射程远超日本。

明军大量用弗朗机和大将军还是因为对手主要是蒙古骑兵。火绳枪的火力密度很难拦住骑兵的。这点在朝鲜就可以看到。日本的鸟铳兵完全无法抵挡明军骑兵，被打得很惨。

在燧发枪刺刀成熟前，明军用车营加轻型火炮的思路并没错。

至于清朝，对火器确实重视，正因为重视火器，才把相关知识碎片化地保存，使得连算抛物线弹道，怎么打臼炮这样的事情在乾隆年间就几近失传了。

还有不少部分都只用满文写，汉文版删节删地不忍直视。

这么碎片化的结果就是八旗一废，就连已有的体系都保留不下来，更不用说有啥发展了。

然后就是一鸦时候一堆辣眼睛的戚继光遗法，连永乐年间的书都翻出来了。

丁拱辰写的火炮书籍，和明末的西学书几乎在同一水平。看看则克录和增补则克录的内容完全看不出这俩书已经隔了200多年了。

月之回忆也提到民族压迫，没有你说得细致。

红衣炮之后也是攻击上层，加固上层。明朝的墙底部十米起步，难攻。上面五六米才容易攻破。

假如城高五丈，则下底宽二丈五尺，上面宽一丈二尺五寸。

北宋和唐朝一致，南宋由于南方多雨，城墙比起北宋加厚了一点，明朝则是4:6:2.5，厚度比起唐宋要增加了一倍。

明朝城墙设计之初就是特意为了防炮而加厚过的。

早先欧洲和唐宋的细长城墙都是防投石机的，等到火炮出现以后，欧洲搞棱堡，明朝加厚城墙，双方的技术路线没有太大区别。

类似棱堡的设计在明朝和朝鲜都有留存。

注意论点是缺乏等价激励。还有时间限定，14-15世纪。

城墙加固是因为火炮对墙体的破坏力所带来的进攻优势吗？即便上中层可以轰开，那么底层的厚度会让进攻变得容易吗？

之前说过，因为上面薄，一般是进攻上面。但即便上面，进攻的也主要是塔楼和相应的防御工事，以人为主，而不是城墙本身。

要知道，14-15世纪的火炮，开销巨大，威力有限。想要证明城墙因为大炮而加固，首先要证明当时火炮的用途、威力、开销，还有当时城墙的形制、厚度，进攻的主要城池。

明早期的火炮，其实主要是碗口炮、虎蹲炮，大口径臼炮十分有限，是不足以带来这种优势的。更不必说到达西方的效果，要知道西方是近乎垂直的薄墙。而且中西的城市战，或者说基本的战争形态完全不同。

其实看苏州之围就知道问题了。导致加固的可能不是炮，而是砲。要知道，这包括爆炸物的投掷。而当时的爆炸物，首先是爆燃，之后才是高爆（比如铁火炮）。

同理，明代城墙普遍加厚、木构工事更换砖石，也是因为这种砲，而不是炮。当然之后这种发展和防御炮的发展合流了。

简单地说，要分清楚14-15世纪炮的多种含义，上面讨论的显然是用于摧毁城墙工事的大型长筒状火炮。不包括爆燃弹和炸弹。虽然当时的中国也有大炮，但差距很大。

如果是说为了防炮，宋代的城墙包砖就可以说是为了防炮了，但是和这里讨论的完全不是一回事。明早期也是如此。即便是防火炮，也不是同一种性质的防。

我们古代城墙有过先厚再薄再变厚的发展过程。

明初大型火炮出土过400斤的洪武钢炮

洪武十年钢炮

碗口炮也有大有小，大的重达1100斤，碗口内径达一尺八寸。

还出土过正德年间重348公斤的铜炮。

欧洲的乌尔班也是抛射大型石弹的，效果并不好，太大了，一天只能打个几发，还容易炸膛。发射间隔的时间足够守军修补城墙上的工事。

欧洲很长时间他们的大型射石炮内部是这个样子的，铁条拼接而成。

他们的早期弗朗机也是这么拼接而成的。以至于小号弗朗机的射程还不如明人诟病的三眼铳。

让明人觉得十分犀利的用来当舰炮的加农炮要15世纪末才出现了。

南宋的城墙是5：5：2，没明朝那么厚。

检查了下更早的两个帖子，少了一句我以为有的话。那就是下面十米，上面也有四五米了。这个组合上帖的上中层可以轰开，底层的厚度仍在。就是在说明，就算是薄也没意义。除非能够说明攻坚的厚度普遍在欧洲的水平，进攻的方式和欧洲相似。也就是可以直接轰开，然后鱼贯而入。

古代城墙的演变过程不重要，说的本来就是火器发展时期的变化，之前并无意义。要知道数据本就不全的。我有六本套中国古城墙，还有建筑史著作，中古的厚度总是不太明确，法式上的也不太可靠，最后主要是靠明清记录和现有存留来判断的。况且还有技术的变化，比如用土、夯窝，还有分层分片的程度。

宋朝当然没明朝厚，但原因已经说了。主要是砲的影响，比如回回砲。之后和火炮防御的发展合流了，所以不容易分清。已经说过两次限定了14-15世纪的火炮。况且城墙是逐步翻修的，不是一步到位，没法这样简单说。

然后再说口径和重量，上贴已经说了十分有限，不足以带来这种优势。图中的炮，类似的1377年就有了，300斤以上。单看重量之前600斤的也都有了。但是这没什么意义。

总之这些材料并不会对之前的说法带来什么改变。况且，也说了宋代的变化，已经在防“火炮”了。继续发展是应有之义。