西西河

主题:【整理】明清时期部分火炮资料整理 -- 阴霾信仰

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家园 明代的草原牧民都拿火炮训练自己的马匹?

你的意思是明朝时代或以前的亦牧亦兵的草原牧民都拿火炮和硝烟训练自己的马匹?

家园 "抗美援朝打完军队转入现代化建设"

抗美援朝打完了吗?载涛给总司令的建议在之前还是之后?他到底是管事还是顾问,只负责建议?

家园 国民党1927年就名存实亡了。
家园 补充一下一鸦时期的垃圾清炮 -- 补充帖

明末西法党引进西方的《炮兵实用手册》里面有提到火炮的模数推算数据。

然后清朝用文字狱等手段把火器知识变成一堆碎片失传以后,就没人再知道模数这个设计思路了。

这边就有个例证:

道光二十三年(1843)二月十二日,两江总督耆英奏:“今之言炮者,皆计炮身之轻重,以定其能否摧坚,而不计膛口之大小与炮弹之是否圆活,安放之是否得地,是但知其体而不知其用。

清朝这么一路退化到一鸦时期,清朝火炮即使侥幸没有一试就炸膛,剩下勉强堪用的火炮也都是垃圾。

英国军官的回忆录里面也提到了清朝的炮特别差。

中英吴淞之战,清军炮台上配备有253门大炮,其中有43门是黄铜炮。有炮很大,炮身长达3.36米,重达3278千克。

这种炮和我们的30.9千克弹炮一样重,而他们的炮弹大约只有10.9千克。

炮铸造得那么差劲,不合理的死重那么大就是因为200年前明人引进的模数失传了,导致大量清朝火炮制造出现了炮管较短,炮壁厚,火炮重量很大,炮弹重量却很小,射程威力都不如英炮,按丁拱辰的记载,很多清炮模数达到了3(火攻挚要只有2)。

甚至道光时期新铸的炮还不如康熙南怀仁那批炮,也不如从明郑缴获来的火炮。

对比一下英国,据学者刘鸿亮的测算,英国大部分火炮炮口外径与内径之比在1.2~1.8之间,低于模数2,炮壁减薄重量减轻,机动性更佳。

以前看到河里有人吹满清火器生产的标准化。。。这牛皮真是吹上天了,

连标准都丢个干净还能有啥标准化?

就算丁拱辰自带干粮,费心费力从国外和明朝故纸堆里面把这个失传200年的模数知识重新翻出来也晚了,西方很快搞出来后装线膛炮,轻松碾压清军。

通宝推:迷途笨狼,
家园 主要还是清朝本身腐败

到甲午战争和八国联军那会儿,总没有武器代差了吧。甚至对日军武器还更先进一点,不照样一触即溃。

王朝末年都一回事。一鸦清朝拿着落后武器打西方,大败。那么明朝末年,明军拿着比后金先进的武器怎么还是败了?后金搞到炮队和铸炮技术要到孔有德投降后吧?

家园 至少明朝没有拿200年前的火器当宝贝。

一鸦往前数200多年,明军还在朝鲜用火炮打得日军溃不成军,200多年后,清朝的火炮质量连隔壁日本都比不过了。

这种技术的断代本身就是不正常的。也不是简简单单腐败两个字就能概括的。

家园 《鸦片战争中的中英船炮研究》文摘 -- 补充帖

清朝水师配备船只的种类,有数十种之多。战船与水师一样,分为内河和外海战船,以外海战船为主。

关于各省水师战船的数量,官方文书记载颇为不一,中国史料《大清会典户部则例》等文献统计,计山东12艘、江南(江苏)158艘、浙江306艘、福建267艘、广东156艘,合计899艘。

英国史料《1839-1895年间中国海军的发展史》中载:鸦片战争时期,中国沿海船厂数量如下:广东5个,福建4个,浙江3个,江苏和安徽共5个,山东1个,合计18个。中国沿海战船数量如下:广东159艘,福建272艘,浙江302艘,江苏108艘,山东12艘,奉天10艘,合计863艘。

明代这些地区战船曾有2700艘,显然几百年后反而有所下降。战船3年一小修,15年一大修。战船技术和性能落后于明朝晚期水平,如明晚期战船载人400,但是鸦片战争时期的战船载人平均100。。。。。中国自清初以来,战船规格处于下降变劣之中。

劣化的原因书中也提了:

1732年,清朝规定了最大战船的规模。文献《朝政典类纂》(卷三六四,兵四二)中载:“战船每船长十一丈至十一丈九尺(35-38.1米),阔二丈三尺五寸至九尺六寸(7.5-3.1米)。”这些规定出台后,不得随意更改,最终抑制了船匠对战船性能的技术性改造的积极性,严重阻碍了其性能的提高。

也就是说,鸦片战争前后的清朝战船与欧美战列舰相比差距太大,与其国内载重一千吨上下的商船相比差距也很明显,就是与明末清初的战船相比,也还处于退步状态。《鸦片战争档案史料》中载,1840年七月十五日,闽浙总督邓廷桢奏:“内地师船,广东名为‘米艇’,船身较大;福建名为‘同安梭船’,以“集成字”’号为极大,然皆不敌夷船十分之五,向以杉板为之,惟桅舵木较坚致,船之大者配炮不过八门,重不过二千余斤。若再加多,则船身吃重,恐其震损。且炮位安于舱面,炮兵无所障蔽,易于吃亏。此系向来造船部定则例如此。其病不尽在偷工减料,是所谓势不均而力不敌者,非兵之势不敌,而舰炮之力实不相敌也。”

只能说这种详细的规定和啥“标准化”没啥关系,而是满清为了维护自己统治,有意固化社会的发展水平,扼杀技术创新。

以雍正后的广州为例,你清造船前需要向清朝官府申请,得到允许后才能开工,审核造船工料,然后才可买料。造成后必须验量新船是否有违例,尺寸大小是否违规。官府认为尺寸大小没有违规才会批准持照。

因此创新什么的就歇了吧,不符合规定的,或者尺寸过大的船都不能造。。。

看到这种奇葩规定,就想起《三体》里面的黑域了。人家打不过高等文明,搞黑域还能保全自己。满清主动搞黑域,坐等被别人胖揍。

也可以理解为啥几百年下来,满清的技术水平是越来越烂,有这么奇葩的规定,确实能倒退到比明朝还差。

通宝推:桥上,
家园 后金搞到铸红夷炮的工匠在孔友德投降前,己巳之变时候就搞到了

后金本身就有辽镇的火器,又在己巳之变中俘虏了王天相等工匠,又在海边打捞起一门红夷炮。后金仿造的这些红夷炮在大凌河之战中发挥了关键的作用。这时候孔友德还在路上磨蹭。

家园 幕府改革简述

简而言之,清朝真是闭关锁国,日本则有兰学,导致二者面对西方入侵时候,储备的人才数量完全是天壤之别。

清朝被列强撬开国门后,必须从零开始补习,而日本在被列强撬开国门前,就已经通过荷兰学的发展,储备了大量人才,两者的起点就不一样。量变才会导致质变,清朝的量变远远落后于日本,所以在质变上也远远落后于日本。

黑船来袭以后,幕府就能立马改革自强,不仅仅是引进洋枪样品,连西方军制也一起学习了,幕府聘用欧洲的军事、科技、实业顾问或教官,为明治维新铺平了道路。

满清对于要不要师夷长技都能先拖个20年,曾国藩等人总算能买洋枪洋炮的时候还在照着戚继光的书搞团练。至于西方军制,那是直到甲午之后才开始建立新军。

幕末改革就已经开始培养外交人才、国防人才,派遣留学生。清朝此时还在为“公使驻京”和“亲递国书”的问题发疯,派遣留学生要争吵N年,还半途而废。

结果就是清朝的改良进度远远跟不上日本,甲午战争就输掉底裤。

文摘:开港后的幕末改革

1853 年 6 月 , 美国培理舰队 “黑船来航”。 翌年3 月 ,《日美亲善条约》 签订, 日 本开放下田、箱馆港, 锁国体制已成明日 黄花。

外来冲击引发并加剧了一系列内部矛盾, 幕藩领主竞相展开改革以自救。 其中, 幕府主导的安政改革 ( 1854 年 -1857 年)、 文久改革 ( 1861 年 - 1864 年) 和 庆应 改革 ( 1865年 -1867 年) 具有影响全局的意义。

概括起来看, 开港后幕末改革的主要举措, 包括以下几个方面:

1. 富国强兵, 推行近代化军事改革。 安政改革期间, 幕府下令幕臣及其子弟等研修洋式炮术。在长崎开办海军传习 所, 聘请荷兰士官传授欧式航海、 舰船技术。 在筑地铁炮洲开设讲武所, 训练使用洋枪洋炮的洋式战斗队列。 在筑地讲武所内增设军舰教授所, 培训幕臣子弟和诸藩举荐的藩士。 同时,仿造洋式船舰、 枪炮。 幕府的石川岛、 浦贺造船分别开建洋式木帆船 “旭日 丸” “凤凰丸”, 汤岛铸炮厂造出洋式手枪。 幕府还将荷兰赠送的 “森宾号” 改名“观光丸”, 用诸仿造。 海军优先、 国防首位、 开放性与荷兰影响明显构成安政改革的几个特点。

文久改革期间, 在荷兰技师的指导下, 幕府建成长崎制铁所, 配备蒸汽机和工作机; 建关口大炮制作所, 研制近代火炮, 培养技工。 责成由勘定奉行、 军舰奉行等组成“军制挂”, 计划陆军设置步骑炮兵等 3 个兵种的近卫常备军, 兵员 13 000 余人;海军在江户、 大坂组建拥有船舰 43 艘, 兵员 4900余人的警备舰队, 在全国组建沿岸 6 个舰队, 拥有各类舰船 370 艘、 总兵员 达到 60 000 余人 [ 1 ] 。

适应军制改革, 设立了陆军、 海军总裁等新官职; 发布《兵赋令》, 命令幕臣领内的农民服兵役, 补充兵员,无形间, 突破了 “兵农分离” 的底线。 较之安政改革, 文久改革的富国强兵举措向前推进了一大步。

庆应改革期间, 幕府依赖法国, 加紧近代军制建设。 幕府与法国订立 600 万洋元贷款协议, 其中500 万洋元用于改良陆军装备, 购置军舰和横须贺制铁所的 追加 款项, 聘请法国 人威尔尼为总工程师。 讲武所改称陆军所, 幕 府 设置步骑炮士官学校, 聘请加诺安率领的法国 军事教官团前来培训;军舰操练所改称海军所, 聘请英国海军士官, 培训技术与战斗人员 。 至 1867 年 12 月 , 已编成近代步兵 17 队, 骑兵 1 队和炮兵 4 队, 总兵力 达到 1 万数千人 [ 2 ] 。 在日 法军事关系的深化过程中, 幕府日益附庸化。

2. 殖产兴业, 振兴贸易, 活 跃市场。 安政改革期间的殖产兴业乏善可陈, 为填补国防开支的巨大亏空, 幕府新铸并发行劣币安政二分金, 增加财政收入。

文久改革 期 间, 幕府自上而下地介入流通, 下达 《 五品 江户 回 送令》, 控 制 杂 谷、 灯油、蜡、 绸缎、 生丝等五种商品的买卖, 禁止商民直接与横滨外商交易; 严令濑户内海诸港不得截留运往大坂的商品, 调控国内外市场的流通; 设置对策评议新机构 “国 益 主 法 挂”, 控 制 物 价、 振兴输出 ,救济武士, 统管市场, 增加税收; 派出 官船 “千岁丸” 前往上海, 开启对清贸易。 同时, 下令庶民使用新铸的精铁钱, 兑换万延金币大判, 禁止收藏旧币 , 通过货币改铸, 增加幕府收入。

庆应改革期间, 进一步强化商品流通的管控,活跃国内市场: 幕府发布 《 生丝蚕种改印令》, 向从事生丝贸易的江户 批发商两次征税; 允许运货马车使用幕府专用的五街道, 提高运输效率; 为降低米价, 允许各村买卖大米; 撤销品川 、 新宿、 下板桥、 千住、新井等处关卡; 开通自大坂至江户 的蒸汽船航路, 恢复江户 批发商十组批发制度, 活跃商品流通; 允许诸藩在兵库等开港地区设置贸易会社和仓库, 营业自由 。 与法国合资, 成立日法商业海运联合公司; 派德川昭武率团参加巴黎博览会, 拓

展国际贸易; 准予美国商人修筑江户至横滨区间的铁路, 后因政权易手而搁浅。

3. 坚持对外开放。自 1854 年签订 《 日美亲善条约》 以来, 幕府以清政府在鸦片战争中战败、 缔约为鉴, 采用对话、 避战、 缔约、 开港的柔性对外方针, 不与欧美列强迎面相撞, 接连签订 《下田条约》 《 修好通商条约》 等多个不平等条约。 文久年间, 幕府为减缓来自朝廷和尊王攘夷派的两面压力, 力图通过皇妹和 宫与 将军德川家茂的政治联姻, 实现幕府与朝廷的公武合体。 鉴于孝明天皇力主攘夷, 幕府作出姿态, 派出赴欧使节团要求推迟兵库、 新潟开港和江户 、大坂开市; 或者奉天皇之命, 下令 “全国大攘夷”, 作足尊皇的表面文章。实际上, 长崎、 横滨、 箱馆依约开港, 幕府认可自由贸易原则, 听任英法驻军横滨, 未与欧美舰船枪炮相向。

庆应改革期间, 德川庆喜对法国驻日公使罗修的 建议言听 计从, 劝说朝廷缔约开港。

1868年元旦, 兵库、新潟开港、大坂和江户开市。 幕府聘用欧洲的军事、 科技、 实业顾问或教官, 即请进来、 “用客卿” 的政策, 对明治维新不无启 迪。

4. 振兴洋学, 培养人才。 安政改革期间,创办洋学所, 后改称蕃书调所, 招募百余名 旗本子弟研修兰学。 此后, 又增设英语、 法语、 德语和数理化等新科目 。 阿部正弘破格提拔川路圣谟、 井上清直、 岩濑忠震等一批外交人才和胜海舟、 大久保忠宽、 高岛秋帆等国防人才, 激活用人机制。

文久改革期间, 增设洋学机构, 派出 留学生。 在长崎设立西式医院 “养生所”, 在横滨创办英学所和汉学所修文馆; 蕃书调所新设物产学科, 改称为洋书调所, 招生授业。 任命本多正讷、 林学斋为新设的学问所奉行, 制订包括创办小学校在内的学制改革计划。 洋书调所后再改称开成所, 办学宗旨强调 “调查各国之强弱虚实、 水陆军之状况和器械之利钝”,研究 “为海内万民 有益之技艺” [ 3 ] 。 日本学者任教师, 从幕臣子弟中招收学生, 十取其一, 录取严格。 幕府推行 “走出去” 的人才培养方针, 向荷兰派出 榎本武扬、 津田 真道、 西周等首批留学生, 学习海军、法律、医学等。 庆应改革期间, 扩大留学对象国, 向俄国、英国派遣首批留学生。

家园 日本学得孙子,透彻,这个也是优势吧

肯恩中国这样也学不来,但是认真程度肯定不够,总是老大自尊,瞧不起西方,这点肯定不够。

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