主题：农业文明的几个问题 -- ziyun2015

https://www.talkcc.com/article/4528516

关于时间观，记得和孩子们几年前读《苏菲的世界》，印象中有一段这样描述：闪族（犹太、阿拉伯）把时间看作直线，生命只有一次，从出生到死亡，死后或是上天堂、或是下地狱；且把神的启示只限于耳听，禁止偶像崇拜。

于此相对的，则是古代雅利安和东方族裔的时间轮回概念，认为生命会不断轮回，每一次生命都可以修炼、造业；且以视觉认识神，造像崇拜。

作者认为在基督之后，天主教是把上述两种综合在了一起。

就中华文化，似乎不太容易归入上述两类。想听听月兄意见。

其一、西方是根据时间决定空间的，而中国是根据空间决定时间。前文说的道教最典型，通过对空间的界定来得到完全不同的时间。

其二、西方是本体论，而中国很难说有本体。有人认为只有本原论，但本原论不足与解释一切。这个话题非常难讲，自己也很难说能把这个问题说清楚。比如（基于其一）人实际上是时空的载体，而不是人是时空中的物质。也许天人同构比较直观。天地（宇宙）本身包含时空，而人也是如此。进一步推论就是人本身就是宇宙。而且不是古希腊那种小宇宙，印欧语系基本都有的那种。

其三、灵魂。严格来说中国并没有其他地区那种灵魂，因为万物气生而且可以互相转化，因此没有那种本质上的存在。直到佛教的本体论进入中国之后才有所改变，但依然是以兼容的形式存在的。

其四、基督教实际上只有直线，没有环形。和儒家的做法一样，这个环形已经被剥离出去作为另外的秩序存在了。这点甚至可以参考科学史，比如Cosmos的瓦解：一个作为有序的有限整体、空间结构体现着完美等级与价值等级的世界，被一个无定限的（indefinite）甚或无限的（infinite）宇宙所取代。(《从封闭世界到无限宇宙》）

真正意义上综合两者的是古印度（直线基础上的无限循环）或者古中国（直线与循环同时存在）。

其五、古希伯来是在其他文明基础之上突破的，而古中国是在自身之上，原初的那些并没有被区分出去，这就导致多种学说同时存在，并且时有反复。（另外，原初意义的犹太教是没有地狱的。）

原本那篇是想从时空观带出生命观。现在看时空观都没说清楚。

时空观的根本问题是秩序。在古代，多种秩序其实是一回事。而秩序最基本的形式就是……循环。

等以后再整理看看。

关于“从封建（分封）到大一统”话题太大，需要时间想想。

只有武原不是停止的止这点可以说一下……

12条说土地是一种所有权是农业文明开始的。难道不是从动物就开始的一种本能吗？就是所有权和领地的区别在哪里呢？

1、谁能‘所有’？2、谁能‘被所有’？3、‘所有’的内容是什么？

说土地是一种‘被所有’物、且是从农业文明开始。咱们是否可以可以从这三个要素来理解？

首先，这三个要素都是变化的，兄可否同意？而在一般性的教育中，无论是学校、社会还是家长，都不太会告诉孩子们，这三个要素在历史长河中，是不断变化的；比如《人类简史》、《极简人类史》等比较最新的历史读物中，多是没有谈所有权问题，而是让读者不知不觉认为“所有权”是自古以来不变的，尽管有很多的历史事实摆在那里：

比如，在上古社会中，妇女是“被所有”物，而不是“所有”者。在古罗马/希腊，甚至有的男子甚至可以把自己的老妈‘出售’。又比如，在1865前200多年的美国社会中，黑人和牛马一样，是’被所有‘的’财产‘，而不能/不配是’所有’者。

在咱们中国，甚至到1949年前，很多农村妇女都没有自己的名字，为什么呢？嗯，好像她们可以有嫁妆、私房钱等‘财产”，但是，从秦律、汉律、唐、宋、到明、清的”律“中，是否明确过妇女可以拥有、处分、遗传土地？她们的名字的替代物——“X氏”，是否存在在各种各样的“地契”、“土地买卖‘合同’”中？熟悉历史+律法的朋友可以介绍一下。

兄比较农业文明中”人“（主体其实咱们还可以另外讨论）对土地的所有权，与动物的”领地“的区别。粗看起来，获得食物这种”获益权“是有一点点儿类似。不过，所有权的‘内容’并非只有这一点，还包括可以处置、传承、转移（如买卖），等等。

在此还有一个技术细节：即被所有物要能被计量：多大的一块地，从那一点到哪一点构成边界？一旦这个边界不能被同质主体（非同一群）所认识、明确，就会发生问题。

进入农业文明，人们需要在土地上”劳动“以产生食物，土地成为生产食物的“资源”“财产”，且因为这种生产，人们逐渐有了数学/几何：土地用面积，农作物用体积（升、斗、石、斛、bushel、安佛列尤斯、等等），这也是土地成为“被所有物”的技术条件。

原帖是这个：有清一朝，科举/士大夫教育

一、前面回复说过，就是当招牌。实际上是被僵化和压制的。

借用钱穆的说法：

二、一般来说，清末民初对程朱理学的讨伐是指对伦理纲常的维护，比如道德规训、压抑人性。并且作为封建帝制的帮凶，奉天承运。也即上面所说的社会功能。

三、这个说法很意思，因为从宋末、明末到清末，实际上都是理学大师在批判理学大师。当然民国时期由于文化改革的态度，更多是直接破除儒家，而儒家内部的声音可以忽略不计。（包括梁启超）

四、朴学是考据学，约等于实证科学研究。也是后来格致学（“科学”一词的翻译）的基础。前面回复的“基本只有小学”说的就是这个。

五、中古时期除了两汉，基本上都没儒家什么事，僵化到令人发指，即便是唐朝大力提倡也没能有什么改观。

六、王安石变法时期只有二程，还处于发展阶段，并未僵化。很难说是程朱理学教育成品。而且程朱理学和程朱理学的门徒是完全不同的概念。这和现在共产主义遭到的非议一样。我们无法将“程朱”作为形容词来判断一个人的具体情况。尽管这里的意思大致能够理解。（比如僵化、死板、迂腐、假道学…诸如此类）

七、抱歉前几帖没能说好。不是不必与政治、经济、军事等联系，而是不要划等号。

关键在于“发展”和“命运”二字。稍微改写一下，评判的是线性史观和文化决定论。

举个例子：一个共产主义者，参与某个共产主义政党，身处某个共产主义国家，以共产主义为指导，进行共产主义实践。这里面五个共产主义的含义都是有所不同的。如果不加区分很难说清。

个人认为应该先划分学说的范畴，然后再去找政经领域的表现。也就是二重确认。而现在最常见的就是把一堆完全不同的含义混为一谈。

八、平滑过渡不是指战争，是指学术。从清末民国到二十一世纪，文化改革方兴未艾。不过这里主要指清末的学术变化。

九、这里说的是封建的政治经济基础不复存在，只是评判一些人搞错了对象，因为说这话的往往不想针对资本主义。总以为破除“封建”就可以大见光明。当然改制后重回小农的确有了一定基础，但还是两码事。不过都是私有制、等级制下权力结构的表现。

十、以前觉得，概念是有人故意混淆，就算解释也很难改观。但现在觉得，澄清的确有自己的意义。至少可以避免倒洗澡水的时候把婴儿倒掉。

十一、最后再解释一下第一条，有个比较粗糙的说法：

价值体系和行动指南→启明

社会规范和理论依据→规训

认识图景和安全保障→信仰

制度设计和指导原则→秩序（政治）

以上四个本质上是一回事，只是一个事物的不同侧面。

补充一下文化决定论

其实就是有文化成分，就将问题归结于文化，而忽略了其他因素的影响。

“政治共同体的命运”其实是有实例的，道学之于唐朝，儒学之于明清，共产之于苏联。

前面为什么要拿《老子》举例？因为玄宗的失败理所当然的成为了道学的失败。清朝理学几乎如出一辙。不同在于，玄宗有理论成就。而清朝既无理论，也无发展，只当作招牌。结果就是后人对儒学的评价基本克隆了他们对道学的评价。当然这也有士人自己的原因。

注：之前回复已经排除了王夫之和颜元。

一，愚弟以前认为，钱穆与胡适同站民国学界，死怼适之等西化派，有可取之处。在此楼的讨论，则有区别：

首先，宾四先生在月兄看是否认为就是程朱理学（学界）？如月兄是之，则怎么能说今天中华文化、思想界、教育界没有程朱理学派呢？

再者，月兄引的宾四先生这段话，也太迂腐了：你们程朱理学把有明一朝搞得鸡飞狗跳，最后不仅让做皇帝的丢了江山，还派出“自干五”如顾炎武子侄、黄宗羲弟子万某之类，到清朝写明史骂明朝皇帝。如此我清朝皇帝为嘛要信程朱的“秀才教”、将政治大权拱手相送？你当我傻啊

不过皇帝勋贵如此，并不影响清朝大一统农业社会的官僚阶层/读书人/文人，绝大多数都是程朱理学门徒。两者没有必然关系。

等到道、咸、同、光真的只重用汉族大臣做师傅了，皇帝们从小信了秀才教了，大清皇权也就不灵光了（这里先不论因果，只看现象）

七、之所以没有接之前月兄用马列等做比喻的话茬，是因为愚弟觉得不宜这么比：士大夫阶级，其出身主要是地主阶级（包括所谓义庄培养的寒门子弟，也包括商人阶级），明清国子监几十块碑摆在那里，至今未见有信服的研究，能证明进士同进士们有10%的比例来自非地主阶级？有这方面资料的朋友，请指教。

基本来自同一个阶级的子弟，以程朱理学解释的孔孟为唯一教材，聘请之前学习过这些教材（多是只学过这一种教材）的年长者做老师，每三年到县城、省城、京城考试——出卷子、监考的都是以前通过了这种教材考试的“前辈”。

“前辈”们按照“规矩”（关系，如柳如是的老男人）选取一些人进入大一统王朝的官僚阶层。他们再通过关系、联姻、受教于吏/社会人，按照吴思的概括，于是达到“言文轨于程朱、行则潜规则”这样一种“境界”。

所以，窃以为月兄之五个含义的比方，不妥，三思为好。

请月兄原谅，我思路慢且手也慢，所以兄谈十余条，我用力也只一复回2-3条。其它容后再写，见谅。

一、这就是七说的问题，也是十、十一说的。也就是马列做比喻的话茬。再说下去也是重复而已。

钱穆这段只指向两个基本事实：

其一、理学基本精神的缺失，也就是僵化。

其二、皇家对于理学的摆布，也就是压制。

原文都有大段表述，只是略去。其实这里只是用来对比自己说法的，不引钱穆也没关系。

Z兄的说法等同于：程朱导致明朝灭亡，所以清朝不信程朱。这样就有两个问题。

其一、程朱是否导致灭亡？这里近乎文化决定论。就算程朱等于党争口水党也是一样。

其二、为何还要树立程朱作为典型，士人也傻吗？其实这个问题任兄大概已经解答了。

七、只要对词汇没有情感色彩就合适。就像本人可以毫无困难的说共产主义是灵知主义，也可以站在另一面抨击说共产主义是灵知主义的不懂共产主义。而且由于修正主义和各类现代流派的表现，这样说也毫无不妥。可能没有这个前提不容易被理解吧？

另外，假如以阶级应对这个问题，反而更生不妥。因为第一个要开除的就是马克思本人。而且也忽略了先锋队一开始主要来自精英阶层这一事实。之后的流动是两码事。而且这和本题根本毫无关系。顺便本人反对布朗基主义。

其实把共产主义换成任何主义都成立。用共产打比方是因为很容易带入国内情况和近期的一些话题，该如何认定这是共产主义的问题还是共产主义的问题呢？关键在于加上一个限定词，也就是讨论的具体方面，不然没法讨论。

比如：

共产主义者是支持共产主义的　　价值指南

参与共产主义政党也就是党员　　组织成员

身处共产主义国家，比如中朝　　执政党＋政治共同体

以共产主义为指导，比如马列　　理论依据

进行共产主义实践，比如经济　　实践行动

我们在讨论一个现实中的政治共同体表现的时候能够否认其价值指南吗？当组织成员出现问题的时候，我们能说是理论依据的错误吗？而实践行动有悖于价值指南，但符合另外三个，还能说是某某主义吗？

《徽州文书·同治二年六月江门吴氏立遗嘱》“吾亲生仅一女，出嫁未有厚奁，况吾时多疾病，朝夕服劳不离， 吾易苦积在吴村双千置有租佃田贰处，共计租拾馀租，批于女招雄名下受业……”

吴氏在遗嘱中将两块田地批给了自己女儿。虽与清代律法明文违背，然而这种情况在民间并不少见，体现了法律条文和实际应用存在区别。涉及社会生活史的时候，不能把白纸黑字等同于现实。

《明清福建经济契约文书选辑·乾隆五十年龙溪县黄门洪氏卖园契》“立尽根卖契人黄门洪氏，有承夫应分得山园乙丘……外托中行就房亲九龙出来承买，三面两议，着时价佛头银拾壹大圆……山园随付银主……”

洪氏的丈夫逝世得到山园后，洪氏将这块山园以十一块银元卖给了房亲(家族近支宗亲)九龙。

《故纸遗律·道光二十八年分书》“立分书人赵门郝氏今因年迈不能经理，今将祖遗房产场基与二子均分……”

立契人郝氏行使家长权利，她做主将祖传房产分给了二子。

《中国历代契约汇编考释·乾隆二年镇洋县潘门薛氏母子杜绝田文契》“立杜绝田文契潘门薛氏同男凤观， 为有先夫潘仲卿祖遗东一都短字圩官田七亩八分，于康熙四十七年得价卖于殷处，殷亦转卖潘晋杨处，见在管业，今田尚亏原价，为此协同原中，向潘晋杨找绝田，价银二十四两整，契下一并收足，自找之后，其田任凭潘姓建房造坟，开渠掘沟，与潘、殷二姓永无干涉，欲后有凭， 立此绝田文契有照。 康熙二年九月、日立杜绝田文契潘门薛氏、同门凤观、过手殷门顾氏”。

这份为绝卖契，即在原有买卖基础上进一步买断， 补足市场造成的差价。 此处为潘家薛氏希望找回差价，顾氏作为受契人要付给薛氏价银二十四两整。

概括来说，女性不如男性有独立的社会、家庭、经济地位。她们会以母亲/妻子的身份独立或与男性亲属共同参与土地所有权处置。

补充材料：古代中国的女性是否有财产权？

不是专门讨论土地所有权、买卖，但间或涉及到了。作者鲜明的好恶可能影响整体判断，但列举材料还是可以参考的。

先有概念？还是先有实事？是实事决定概念？还是概念决定实事？愚弟与月兄可谓“泾渭分明”？笑

愚弟没有说程朱理学”文化“让明朝灭亡。而是程朱理学派拉帮结派打击异己，文言轨程朱+行则潜规则，破坏了心学派张居正呕心沥血的财政改革这个核心，从而使明亡于满清不过七万之兵。

宾四先生作为现在程朱理学派的代表，倒是在一点上与胡适的西化派挺合拍：就是把一切责任都推给皇帝专制和大众愚昧。至于程朱理学派嘛，甚至只用轻轻一说“他们没有掌握程朱理学的真意”，就万事大吉了。笑。

看书只看自己感兴趣的部分，这就算“压制“了作者？

康雍乾采取程朱理学的科举，招揽前朝程朱理学的门徒当官，树立朱子、东林党人袁崇焕、史可法，在月兄看来难道是程朱理学门徒的光荣？

月兄博学，关于马克思之类“有背叛阶级的个人，没有背叛阶级的阶级”，就不用多说了。当代程朱理学派坚持和胡适费正清合作，否认士大夫阶级是中华大一统社会真正的垄断、专制阶级（黄仁宇观点），看来”实事“的确说服不了月兄。

毕竟疫情/贸易战都两年多了，窃以为《历史的终结》《抵抗就是投降》之类认为西方资本主义制度“千秋万代”的书，过时了吧。月兄拿TG比士大夫阶级，当年胡服的修养大概也是这么想的，多少都隐含了人类永分等级/永存压迫/不会改变。

雅典的苏格拉底殉道不好考证，中华的李贽殉道则是“实事”，值得当代华裔青少年纪念、敬仰。

就拿濮阳西水坡目的的图案来讲，愣要上推十几万年有点扯了。

至少墓葬年代，只有六七千年，这一点是地层学决定，无可辩驳的。

一、感觉最后一段白说了

其一、这里的“程朱理学”并没有定义，而是多种不同的概念混在一起。

其二、前文的说法等于说让明朝灭亡，而且这里还把张居正拉进来让问题更复杂了。

要我说，都是儒学的错，不管程朱还是陆王都一样，他们让中国摆脱了半封建半殖民命运了吗？

这个问题不用讨论了。

二、钱穆本人也批判宋明理学

并未把一切责任都推给皇帝和大众。

政治权力只是影响学术的一部分，之前回复的“自己的刀削不了自己的把”就是在讽刺士人阶层过于注重自己的利益，进而对国家不管不顾。这连最基本的儒学精神都没有了，哪怕是宋明之前僵化的儒学。

三、个人认为阶级问题出现在这里莫名其妙。

因为不知道是回答哪个问题的？所以认为是回应五个共产主义比喻的。假如士人阶层这里有限定的话另说。

如果按照Z兄的思路，当代共产主义坚持和资本主义合作，打压无产阶级又怎么说？你可能会拿出另外的证据来说无理取闹，但也我可以拿出来证据证明我的说法。所以前文明确要分清概念具体所指。不限定，或者当作一个整体，是不可能有讨论结果的。

不用共产主义或者程朱理学也行，换成咸党和甜党也没区别。

最后，本人可没有拿共产比士人阶层的意思，仅仅用来说明概念问题。如果说讽刺，那也是双重的，和Z兄想的估计不太一样。

换个说法，这里讨论的是集合中的具体元素，可能是一个也可能是多个，偶尔也会谈论集合整体。但上面不管讨论什么都把一个具体元素等于集合整体。这没法讨论的。

我非常期待熟悉中国古代律法的朋友，能给古代律法关于土地所有权方面的介绍。

另外，不知新中国的土改，会不会也有一些档案可查：看看1949年前，妇女在地契之中所占的比例。因为，即使在美国南北战争爆发之前很早，北方州如波士顿就已经有了不少自由黑奴。当然，讲历史不会因为有这少量的自由黑奴，就不说1865年前美国黑人不是财产的所有者，而是被所有的财产。

如果数量能达到一定比例（超过10%？）表述就值得重新研究。

本身走完了了文明的历程，有些零散的物品、观念流散到其他文明。

因为此前查过清代契约文书的资料，上面引用具体例子均来自有关期刊中的摘录，并不出自吴钩所著宋代主题的这本新书。

增加链接的本意是补充些清代以外的材料，抱歉造成歧义了

说共产只会想到TG，想不到越南朝鲜古巴中亚东欧伯恩施坦考茨基赫鲁晓夫托洛茨基现代西马新马，也没考虑每个内部都会有的路线分歧和修正主义，是没办法讨论的。

换到前文的例子就是：

一个越南的共产主义者，参与了苏联共产党，身处朝鲜，以托洛茨基主义为基础，展开生活资料公有制实践。请问如果出了问题该找谁？

现在西方对共产主义的态度就是一般人没把这个问题分清。也不想分清。

其实可以无缝转换成：

一个湖南的美食爱好者，参与了甜党，身处北方，以提升甜度为基础，展开了添加其他调味品的实践。请问，如果不小心变得不够甜了该找谁？

提示一下，盐、醋可以提升甜的感觉。也就是，他不小心把盐放多了，变成咸党，这究竟是谁的问题？

不大可能会说是甜党，或者增甜的理论基础有问题吧？

极有可能是北方本土的咸党分子 好心提供了加盐增甜的秘诀 但未告诉具体比例 加上这个湖南人手抖 共同导致了这个结果。

这就是为什么要限定描述对象。

某一学说，必然有其精神，有其拥趸，有其理论，有其实践。

如果限定为拥趸的所作所为，评价主体首先是作为拥趸的人，其次是所作所为的基础，然后检验这个基础是否符合理论和精神，才能够判断是否是学说的问题。也就是，是学说精神有问题吗？是学说的理论有问题吗？

个人经常拿三从举例，尤其是夫为妻纲。从理论上讲，妻者齐也，内外一体，原始意义上的夫纲也不是服从性结构。但这不影响夫纲作为压迫女性的理由。按照这四点判断，不符合精神，符合拥趸，援引自理论但有解读问题，并且导致了实践。我们可以很自然的批判三纲压迫女性，而不用在乎精神如何。因为这只是一个经验陈述。就算解读出现了问题，那也是理论自身的解释不足，怪不得别人。

但如果越过了这个范围讨论其他方面，甚至是讨论在此基础之上的因果链条，那就不再是一回事，而要重新分析了。所以我可以很自然地说出，夫纲压迫女性。也能很自然的说出，夫纲不压迫女性。不过是前提不同而已。

关键在于夫纲只是表面问题，是夫妻、家庭、权力关系的一小方面，即便解决了判断也无济于事。比如当代中外，就算没有夫纲或者类似思想，也依然有类似问题。因为权力总会需要一个中介来承载自己的目的。而这个中介，或者说借口往往来自社会规范或者文化权威。我们可以分析文化是否存在问题，但权力问题同样重要。

然后再回到理学心学问题

上面大部分时候规定了一个主体，也就是学说　

然后把拥趸和学生放到主体下面，也就是学派等于学说

进而把学生的行为放到学派下面，也就是行为等于学派

接着行为放到学生的阶级性上面，也就是阶级等于行为

这样的最后结果就是

阶级（=学生）=行为=学生=学派=学说

去掉中间，士人阶层的问题就是学说的问题

这是很荒谬的。

我们可以逐层分析，看看哪些是理论的问题，哪些是个人的问题，哪些是精神的问题…等等。进而才能够将问题和学说的一方面联系起来，判断是否是学说的问题。何况学说内部也分派别的。

这里面最关键的一点是，不能观念先行，带入主观偏见。即便分析结果证明某个侧面没问题，也不能否认他在另一个侧面有问题。而且这些问题并不意味着价值判断，那是最后才要做的事情。

这其实是最基本的语言问题……比如说某人有颗痣，会是说他皮肤不白吗？言尽于此。

这只是说了概念的问题，还没说其他影响。比如实践中有很多东西是学说中不会有的。还是甜党的例子，一般是不会把用什么勺子盛盐，什么姿势放，什么力度洒说清楚的。

更何况谋事在人，成事在天？