主题：农业文明的几个问题 -- ziyun2015

的问题。当然，月兄如果愿意，更可以从五个方面/概念论述一下。

程朱理学和王守仁之心学（对陆之心学了解不多）之所以水火不容，有几个方面不得不提：比如“知行合一”，等于给了社会大众（包括皇帝）一把尺子，量得程朱理学派的人——在现实社会中的科举得官的人、而不是古代的孔孟——是否是言行分离的‘伪君子’。

钱穆对理学的“静动”那段批评，不是这种对程朱理学的否定。不过月兄所引的宾四先生的这段话，倒是涉及心学的另一个特点：中华古代辩证法之集大成者。虽然看起来王之心学算“唯心主义辩证法”的概念/范畴，不知是否类似黑格尔那种。

所以，下一个问题就来了：教员的思想，其中的辩证法部分，到底是受杨昌济先生的传承，而溯源至王守仁的辩证法思想？还是和留苏派一样，只通过阅读马列经典而（率先）感悟到其中辩证法之精髓？青年时代的教员，是不是曾经是一个心学弟子，杨昌济先生给予加分的论文，是否是唯心主义辨证法的概念/范畴？

至此，则月兄上述关于两派都没有让“中国摆脱了半封建半殖民命运”，在愚弟这里也有了不同的答案。

士大夫阶级对于中华大一统社会之负面作用，在愚弟看也不是完全因私而废公，不完全是一个道德品质问题，而是因为程朱理学派对国家社会之关系的错误认识所致，比如王朝财政问题（免不了要谈张居正等）。尽管自汉至清，王朝末年的土地兼并离不开私利之由，不过土地集中的动力也不完全是这个道德方面的动因——有些坞堡经济（如水浒中的穆家寨/祝家庄），其经济效率/抗灾能力远大于一家一户小农，这也是土地兼并的动因。这个话题可以和月兄另外详细切磋。

李贽对程朱理学的算是大闹天宫一般的造反、彻底否定；钱穆的批评，不带有一丝否定的意思，听起来不过是叹惋。这个区别要给海外华裔青少年及家长讲一句。

月兄之比喻，存在“偷换概念”的问题：一则不能用“一个人参加某党某派“，偷换为千年之中、社会中占有大量土地+雇佣别人耕作的这么一个阶级的弟子：明清每朝进士上榜几万人，实际参与的有几百万人。个人与百万人概念，岂可相同？再者，举例也应该举古今中外真实存在过的例子，越南朝鲜托洛茨基，还是”理论上这个可以有“，但是真的有吗？

多兄也提到王学中人与程朱理学派的阶级组成有所不同，期待多兄和其他河友也给予更详细的叙说。

还有一个方面：玉垒关是河里的知名作者。最近两年，她于微博专注于家庭女权问题，其中就提到即便在同一个家庭，女儿也多被剥夺了土地的分配。

愚弟由此想到：第一，国内社会学方面是否有人研究过这个问题？如有，请介绍，先谢。

第二，与月兄的观点相反，愚弟认为这个社会现象是程朱理学在经济、文化方面，对当前社会的影响。这种倒退证明了在文化方面继续揭露批判程朱理学的必要性。

从历史上看，从东方去西方的游牧民族很多，但反过来很少。也许从东往西更容易一些。

简单回复

一、「知行合一」概念的内涵很早就有了

孔子「先行其言而后从之」「敏于行」

子思「力行近乎仁」「德之行」

朱熹「知行相须」「知先行重」

这是所有人文知识都会讨论的问题，并不需要等待心学

况且「巧言令色，鲜矣仁」

仅仅讨论知行问题，也就是言行分离，实际上是将心学窄化了

因为心学的知实际上是「良知」的知，沿承自先哲又有所不同

这里还有个隐藏问题，就是心学创立的背景是明学的「轻知」

二、「静」「动」实际上没那么简单

实际对应的是知与行、心与物、体与用……当然一般指静修与躬行

不过这句话的是实际出处是：张岱年《论现在中国所需要的哲学》

钱穆对乾嘉学派的批评「鑽入故紙堆中，與現實絕不相干」

实际上就是知行问题。

三、不算黑格尔那种

如果是指寻找「知识最普遍和基本的形式」

并「通过一个体系把所有知识都综合起来」

看起来有相似的地方，实际上是不同的。除了辩证法和集大成

这实际上是形而上学的范畴，心学不是这样。或者说不完全是

四、毛主席的辩证法

回答「杨昌济」「王守仁」或者「马克思」「列宁」都是错的

严格来说这里的「辩证法」实际是中国文化传统，说谁都不对

所以来自于谁并不重要。重要的这是一脉相传结合时代的产物

五、没有答案

这完全就是上个回复补充所批评的那种论证方式

单单是文化的影响显然是不足以做出这个结论的

况且朱熹也会辩证法

个人认为，党、人民、思想指导、国际形势缺一不可

六、个人认为是道德问题

这里不仅可以照搬阶级分析法，还可以照搬儒学的分析法

注意这里的道德品质不是「个人道德」而是「政治道德」

七、并没有什么认识错误

直接理解是这样，除非详细论证程朱理学派的看法

因为这就是六所说的出于个人道德而不顾政治道德

也即逐小利而弃大义

这里还有两个问题：

其一、不能以现代的高观点看

其二、学派看法等于理学看法？

八、李贽的否定

这样的否定从古至今，不能仅仅通过否定来判断价值

不是说否定不好，而是说他有些不加选择、不顾实际

九、钱穆的否定

钱穆谈论的理学是「宋明理学」，也就是包括心学

他主要是否定清代理学

「宋明理学发展到朱熹与王守仁，可谓已攀登上相反方面之两极峰，把宋明理学家所要窥探的全领域，早已豁露无遗了。再循着两路线前进的，自然会逐渐转成下坡路。」

对王守仁的态度（注意不是心学）主要源自《朱子晚年定论》比如

「从来以一代大儒、一代宗师来写一本书，总没有像此书般的粗疏的。」

但是《阳明学述要》里又有这样的话

「此後我們要發揚王學……」

而《中国思想论丛》里面又有

「一切心学的精彩处，朱子都有。一切心学流弊，朱子都免。」

这实际上是说朱子学可以有心学的路向，也即如何解读

这样的话，就很难定义钱穆的「程朱理学」究竟是什么

不过至少有一点可以确认，并不符合Z兄在这里的表述

十、对青少年应该少讲观点，就算讲也要引用清楚

十一、不知所云

那个例子是用来说明混淆和偷换概念的

而不是用来拿一个人和一个阶级比较的

纠结这点毫无意义

之前用集合和元素的说法可能比较贴切

个人不喜欢不同概念混杂在一起的讨论，更不能接受一再说明应该限定之后，依然混杂而且还引入新的问题。言尽于此。

我觉得至此可以做一句真正的评价了。Z兄太过纠结于对立叙事，强调线性关系，喜欢给一个有限的结论以界外的意义。虽然看上去没有脱离前谓词思维，但是对心学却分得很清，这显然不是思维问题了。

没必要讨论了。

月兄不接我的简单问题，愚弟也没有按“从概念到概念”的方面规则。不过这仍让我有很大收获，启发很多点之取舍轻重，许多线的脉络走向。

再次多谢。以下部分，月兄随意：

王氏心学的知行合一，主要与程朱理学谈到的行与知，关系完全不一样。王氏心学，讲的是未能行，即未知。由此给予如王艮派的“实学“。多兄叹惋的”如心学能取代程朱理学，中国或许会提前从农业社会进入资本主义“，这个推理比较难连线。不过，如果心学能取代程朱理学对中国思想界的主流地位，则”理论家“需要通过”实验“来验证其说，这样就很可能出现欧洲文艺复兴之后出现的理学家（教廷系统）与工匠的结合，科学（理论）和技术或可爆炸式成长。

程朱理学的思维、价值体系僵化（知静不知动）、知行分离、采取残酷手段打击异己、甚至不惜抢先进入清廷科举官僚体系、以改写历史的种种，指望程朱学派能出与工匠技术巧匠结合？难矣哉！难矣哉！这或许是徐光启、孙元化挂起十字架（躲避迫害？）的原因（之一）。

月兄说程朱理学、朱熹”也懂辩证法“，愚弟以前确实闻所未闻。老子道家倒是有点辨证思想，但杨昌济、教员何曾读老子之书？杨昌济何曾指导教员同学体会朱子懂的辩证法？愚弟也是闻所未闻。《心之力》现已流传，月兄要否定教员对斯诺说的自传中的话，怕是也不容易。而愚弟则只需要推荐青少年看看《心之力》《西行漫记》，让青年人自己判断教员早年思想是不是唯心主义辩证法即可。

说李贽有破无立，让我们想起来过去多年，国内外”知识分子“哧教员有破无立。比如尼克松那本《领导者》，就说只有教员没有周，中国革命的或就会烧掉一切。这个说法曾很流行过。于此就不多谈了。

东方西方大家都是人，所以中国的有识之士未必就完全不能在宋、明商品货币那么发达的社会趋势下，总结出商业对于王朝财政的关系（意义）。之所以没有谈，程朱理学派思想的僵化、空谈道德决定一切，对比王氏心学之成就——张居正的财政改革，钱穆无视这个事实，无论他如何谈知行，愚弟不才也会指斥他学识不高、品德不纯。

东林党在万历后期、天启、崇祯大权在握，继续讲朝廷财政中心放在农业税、掩盖工商税，月兄说他们说品德问题，我也觉得除此，更应该从思想认识方面找原因。土地兼并问题也是一样，一概而论会掩盖问题、阻碍认识的提高。

上贴愚弟认为月兄“偷换概念”，在此贴月兄以钱穆之言，也问题多多——黄宗羲、钱穆、金庸、丁肇中，在愚弟看来都差不多。他们几个的立场（阶级、出身）摆在那里，作为思想对立交锋的一方，程朱理学一派既要当运动员又要当裁判员，可乎？

之前提出的问题可有正面回应？

说白了，Z兄的意思是：心学最好，理学败类，一切都是理学的错。心学就算有问题那也是弟子不削，学说没什么问题。理学就算学说没问题，弟子不削就是理学的问题。只要和理学沾边的都是理学的错，不管是不是理学范围内的只要能扯上关系肯定就是理学的问题。

所以还能讨论吗？一开始是在讨论理学和心学的优劣吗？甚至是即便只讨论程朱理学，是对程朱理学的所有方面进行价值判断吗？

真的要批判，说程朱理学吃人、压迫妇女，重行轻知只会盲动，光是“饿死事小”“心中无□”就够说上三天三夜的，但这里真的是在说这个问题吗？

没法再说了，也不想再说了。

我觉得基本上每个问题都认真做了回应，当然Z兄不认为我接了那就是另一回事了。

前文的「知行合一」，明显说的是言行不一、光说不练。在这个基础之上两家并无区别。前文的「实际上是将心学窄化了」就是说两家的知不同，但这种不同没有反应在问题中。所以再谈这个，等于重复我的话，而且跑题了。

历史无法假设。即便取代理学，还有社会结构和政治权力的问题，很难说走入资本主义。即便走入，也不一定是我们想象的形态。顺便「万物一体之仁」是勒令关厂的主要理由。

理论上「知行相须」就在强调要互相倚重。当时的问题主要是盲动，也即明学的「轻知」

这里又在用老一套了，五个顿号是不同级别的概念，而且知静根本不是价值体系的问题

顺便，正是理学的「格物致知」才有了那些科学史上的明珠，「格致学」正是由此而来

又在偷换概念，已经在明目张胆的预设问题了。谁说了读老子？谁说了教朱子的辩证法？这里只是说朱子会「辩证法」，比如「对立统一」。也说了这是文化传统不是谁的发明。

如果一直以具体表现讨论，那么心学的学生们又做了什么呢？通过清谈改变了国家命运？之前任兄的说法就很直接了，清谈误国，近禅，这都是心学的毛病，为什么就不提了呢？难道他们的批判就不是在空谈道德吗？不属于知静不知动吗？而且心学包含了经济学吗？这些说法是毫无意义的。因为依然是不同级别的概念混在一起，而且一个混，一个不混。何况又把钱穆的某个看法拿出来了，拿出来请引用原文，谢谢，我不想费时间自己找了。

道德问题基本就是上面问题的翻版，真的无力再说下去了，请拿出材料，谢谢。至于黄宗羲、钱穆、金庸、丁肇中……谁管他们？这里讨论的是他们的问题吗？

多说一点。前面一直在讨论钱穆，至少就我的观察看，Z兄基本是不了解钱穆的，更不可能了解钱穆的理学说的是什么。要知道他的理学，从来是不把心学分出去单独算的。而且他所强调的理学，更多的是为天下为己任的精神，强调的是知行合一的真功夫，什么时候仅凭名号和出身就可以确认问题了？

总是这样自问自答，不断提出新问题甚至毫无关联的新材料要求回应，自己可曾做到了？一直在费心费力的引证说明、逐条回应，可被真的看清楚过？我不会再回答这类问题了。

接触过一些青少年和家长，碰到几个原来没有想到的问题：

1、“儒家是不是等同与中华传统文化”？

2、TG和果党是否前者割裂了于中华传统文化、而后者承继了中华传统文化？

3、像罗化生河友那样，笼统强调儒家为“文化优势”，是否能为现今海外青少年所接受？从而呢建立对中华文化的自信？

再重复一遍海外华裔青少年学习中华历史的条件：时间短：1-2年；其它学科都是西方现代的教学方法（比如不强调死记硬背）；能接触的书文网有很多是黑中华的；港、台、大陆在现代史部分是极其分裂的。

非常难得碰到月兄这样鲜明为程朱理学/派辩护的网友，这样立场明确的讨论/论辩，显然比港台以及在米国多个东亚中心博士出身的教授们，那种把他们的立场隐藏在”中华传统文化“或者”儒家“之后，更能帮助愚弟这种教员/心学自学者。

越来越觉得：要弥合对于中国当代史的分裂表述（甚至关乎东亚国家青少年未来的融合），着手点应该不是从1911或者1949开始，而是从心学与程朱理学的”交流“历史开始；正如海外青少年学习的世界历史、欧洲历史甚至美国历史，都一定要从文艺复兴/新教改革/宗教战争开始，才能讲清楚近现代西方的历史脉络。

比如最早的麻州殖民者，实际就是在英国被迫害的新教教徒。不讲宗教迫害的历史，就没法讲述美国历史。这给我们的启发是：把程朱理学派这种中华传统农业文明中的实际专制阶级（思想、教育、科举、经济、政治等等），从”儒家“/“中华传统文化”这个大皮下剜出来，讲讲心学这个“理学叛逆”派，对中国现代革命派的影响——不仅是教员，也包括自诩为阳明铁粉凯申公。

这样也可以讲清楚，从五四运动到WG，失败/不成功的原因，在于没有把程朱理学剜出来，而是或者笼统要把自孔老夫子起到儒家统统打倒，或者要把“儒家”全部“复兴”。

——“不分程朱理学与心学，则批儒复儒皆误，后来讲中华历史者要深思“。

海外青少年正可以对金庸、丁肇中之颠倒黑白的不道德行为，用批判性思维来“解剖”“论战”一番。

只声明一点，根本没有为程朱理学辩护。否则就不会说程朱理学吃人，也不会在任兄评判心学的帖子下面说心学不是那样。

按照Z兄的说法，本人一边说程朱理学好、反对心学，一边说程朱理学坏、支持心学，这岂不是精神错乱？

前文说过，Z兄一直把陈述当作价值判断，把对问题的澄清当作维护，甚至自问自答……这还能讨论问题吗？不妨想想，一开始讨论的究竟是什么？是谁把一直拉到理学心学上面去？何况经常把人家说的宋明理学等同程朱理学？

本人的意思只有一点，讨论问题把概念划清楚，不要混为一谈。如果只是大家随便说说那无所谓，但这里可是说教给青少年的。

更关键的是，Z兄的表现，明显是一个有意区分，一个无意区分。这已经不是概念问题了，所以也无力回应了。暂停争论，对大家都好。

也许本人的表达很糟糕，但起码按问题逐条列出，基本有材料引证。Z兄做到了吗？

如果Z兄把自己的结论或者价值判断当材料的话，当本人没说好了。

至于五四运动，个人没有能力评论，只能说现在已经是中午了。

即让海外华裔青少年，在1-2年的段时间里，掌握中华历史文化，有助于文化自信与未来的文化融合。

例如：海外华裔青少年无论是学习世界历史，还是自学有关内容，都会讲到宗教改革，讲到马丁路德提倡的基督教改革、与原来罗马教廷的区别：路德及其后来的清教徒，都强调可以自己学习圣经；而天主教则强调必须经过教廷认可的牧师体系，才能学习圣经。而王氏心学与程朱理学的区别，也有类似/相像之处：心学强调人人“心中有理”，通过行动可以把自发的良知上升为自为的良知。而程朱理学则强调理在大众之外，要由理学大师才能引导“有志于学”者学到孔孟的真意。这样一讲，青少年（不用必须花大量时间阅读古文）就会很快通过比较而建立影响、产生兴趣，有助进一步学习。当他们看到中华和西方都有类似的思想运动，这有助于建立文化自信，有助于文化融合。

“知行合一”，月兄的解释代表程朱理学，即只在道德范畴做解释；而心学强调的是认识论范畴，即王阳明所坚持的“未能行，即未知”；知（识）来自行（实践）。

即便在道德范畴，程朱理学也只是说“知道了去做为好”，王学则点穴为“不做即不知，如果自称知，而没有为众人所见的行，则为伪“。这对道学家是揭老底的功效。

教员文章为大众所熟悉的，有《实践论》和《矛盾论》。前者讲认识论，后者讲辩证法。讲教员这两种思想，既有早年师从杨昌济学习的唯心主义辨证法，也有后来学习马列著作的影响；且教员率先进行土地战争实践，从行获知，从而立言立德立功，这样就更容易为青少年讲清楚：如此才有教员在TG中思想建设中脱颖而出，而师从苏俄、埋首马列经典之同济的则远远不及：缺心学基础+缺实践。某些国内左派用”天生“”千年一遇“，大谬也。

为什么说王的心学是披了儒家皮的禅宗，关键在于“心外无理”。也就是说，任何道理都先天存在于内心。人要做的是去除掩盖本心的各种迷障而认识到真正的“理”。那么怎么做到呢？就需要“行”，需要“知行合一”。

这个和禅宗的“渐悟”其实是一回事。

例如，“且如事父，不成去父上求个孝的理？事君，不成去君上求个忠的理？交友、治民，不成去友上、民上求个信与仁的理？都只在此心。心即理也，此心无私欲之蔽，即是天理，不须外面添一分。以此纯乎天理之心，发之事父，便是孝；发之事君，便是忠；发之交友、治民，便是信与仁。只在此心去人欲、存天理上用功便是。”。

这里王认为“忠孝节义”都是先天存在于人的内心的。你不需要向父亲去问怎样行孝道，不需要向君王去问怎样效忠，不需要向朋友去问如何相处，不需要向人民去问如何治理他们。只要问自己的内心就可以了。

这里王完全不承认“忠孝节义”等道德观念和行为准则是社会公约和环境教育的结果。

前提就是错的，最后搞出来的结果就是徒子徒孙认为只要相信自己的内心就可以了，道德败坏，放浪形骸，甚至贪赃枉法都没关系。

有趣的是，王阳明其实也提倡“去人欲、存天理”。但内涵和朱熹的不同。但怎样“去人欲、存天理”就没个标准了。

首先要请教任兄的，还是那个已经提出两遍的问题：任兄说的“明末一大帮人“平时袖手谈心性”到头却不能“临危一死报君王””，这中间有哪几个是心学门下人物？愚弟于此孤陋寡闻，请任兄列举几个具体人物。先谢。

再就是愚弟此前最后一问：教员青年是不是唯心主义者？教员的辩证法思想于中华传统思想流派，来自哪个？ 教员的认识论，是否就是明确表述的语言——“知来自行”？

好，下面就可以进入比较切题的部分：对于已经作古的先哲，无论是教员马列，还是王阳明，还是孔孟，

一、针对他们有语言表述的文字，我们与其说“他的意思不是这个”，不如说“我认为他的意思是...”；能佐证“我认为他的意思是”什么的，是他们的行动，而不是“说文解字”式的从形而上方面、从名相方面找根据。

二、针对他们没有文字流传下来的，我们与其说“他们没说，就是他们不同意”，不如讨论“如果他们从当时的社会条件、进入到我们现在的社会条件，他们会怎么说”；

这两点，想听任兄意见。先谢。

明末心学的问题论述很多，入门的文章可看这篇 王阳明的心学是不是亡国之学

太祖年轻时不是唯心主义者，但也不是纯粹的唯物主义者。和现在大多数青年一样，太祖有一部分唯物主义，也有一部分唯心主义。太祖早期的思想其实是“实学”。主张经世致用。太祖接触到共产主义思潮后开始向辩证唯物主义者转变。这个转变的完成以太祖写出《矛盾论》和《实践论》为标志。大力推荐一下这两篇著作。这是太祖的学习笔记和学习总结。其中又加入了太祖自己的理解。

《实践论》讲求理论联系实际。粗看貌似和王阳明的“知行合一”类似，实际讲的却是：

这些其实都是批判心学的“心外无理”的。

王阳明的心学在当时有一定的进步作用。盖其否定外部的“天理”而认为人内心自有“至善”，人可以通过行动来“致良知”。这其实类似于西方的宗教改革主张人人都可以直接和上帝沟通，不必通过教士阶层中转。但从本质来说，实际上是释放了个人的欲望。盖什么才是”本心“，什么才是”良知“，如果标准只是存在于人的内心，那么每个人的标准都不会相同。

后世对王的"知行合一"往往望文生义，从朱熹的格物角度来理解，结果和王的本意南辕北辙。虽然从这个角度来说，"知行合一"约等同于“理论联系实际”，但毕竟不是王的本意。以这个误解再去解读陆王心学，未免削足适履了。