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主题:【解剖麻雀】只要烧钱就能把航空发动机产业搞起来? -- PBS

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家园 大师又乱讲,中国飞机晚点这么严重

大机场已经不敢加航班了,比如首都机场近三年进出港航班数量一直稳定每天1700架,而三年来客流却增长了10%以上。总的航班数定了,想多拉人就得用更大的飞机,这样一来谁还要小飞机?不过有个例外是ARJ21, 这飞机如果想飞大机场,起码在这几年(C919服役前)排班时因为政治正确可以加得进去。但巴西和庞巴迪的飞机,就做梦去吧。

再加上高铁的竞争,估计中国支线航空将长期保持在5%左右。

家园 不瞒你说,ARJ21在2016年只生产了一架

2017年号称生产5架,实际交货2架。据说到2020年要生产30架/年。

看看ARJ21 现在的势头,非常怀疑巴西同志的智商。

这个势头与拉美化的巴西同志每年200架比较还是很差劲的。

通宝推:故乡在喀什,
家园 ARJ-21 vs E 190

ARJ-21和 E 190 相比,ARJ - 21背后的资金支持可能是最后胜出的法宝。

再先进,架不住便宜啊。

美国和欧洲是巴航最大的市场。但以中国这种不计成本的搅局发展模式来掺和,很难说E系列一定不败。

巴航拿E145来探水,结果无法扎根。可惜啊。

如果继续拿E190系列来磕,未必打不开市场。只是,这种机会应该已经没有了。

未来还有MRJ, SSJ, An-148, 庞巴迪。 。。

堪忧啊。

其实,巴西为巴航已经烧了许多钱了。但是,光烧钱显然是不够的。经营思想上的短视,更是要命的问题。

家园 航空发动机的价格长期是一个迷

航空发动机的价格长期是一个迷,目录价是一回事,而成交价是另一回事。具体成交价是多少只有三人知道:甲方代表、乙方代表、上帝。而且发动机的装机合同是签给飞机制造商,但销售合同是签给运营商(航空公司)。

因为每一笔采购都不同,成交价可以是目录价的80%、60%甚至是50%,厂商也倾向于以低于生产成本的价格销售发动机,然后从未来20-30年的服务中获取收益。事实上后期服务的收益远大于销售所产生的利润。

但不管怎么说,东西总该有个价,有了价大家才好谈。

家园 ARJ21走已经死掉的MD-80的老路

发动机安置在机体上的布置已经证明是噪音大震动大,是一种被淘汰的布置。现代民航机走省油低噪声主流,机翼发动机布置是流行标准了。

波音737,空客320,安博威E系列,庞巴迪C系列,苏霍伊C100, MRJ70/90,安148都是机翼发动机,只有ARJ21不伦不类,还采用机身发动机布置。

安148是上单翼,机翼布置发动机噪声可能也大,但还是比机身布置发动机要好,至少震动小。

通宝推:故乡在喀什,
家园 中国不会玩,但架不住口袋深啊

中国不会玩,但架不住口袋深啊。

中国扎扎实实搞航空,也就是从ARJ21 开始的。以现在的势头来看,支线航空,尤其是喷气发动机动力机型上,巴航和庞巴迪未必能一直领军。300%的税真能压倒口袋不够深的玩家。

中国制造最大的特点就是不怕拖,不怕慢。因为有国内市场和国有经济(口袋),所以抗击打性极强。换言之,支线飞机游戏也许好戏还没有开锣。

这就是生命力。 英国如果有中国的体量,可能今天的航空制造也会是一极。而巴航和庞巴迪能和英国比吗?

而且,在可预知的未来,许多市场(如跨境航线)若开发或者释放出来,中国制造的ARJ21等机型很可能成为最合适的选择。这更是巴航和庞巴迪没有意识到的。

家园 知道MD80系列造了多少架?

加上MD-90一共造了1200架,售价4100万美元,138座的,还不是被波音/空客/庞巴迪/安博威群殴,破产出局。

ARJ用现成的上海MD90模具,可以鼓捣出来1200架的数目?30年要不要?

所以商飞一看苗头不对,立马不要现成的MD90模具了。转身去山寨737/320了。

家园 主流 vs 非主流

RAJ 21 关于发动机位置和翼型的争论,不能再讨论了,口水,眼泪,折腾,内幕。。。太多了。

但关于非主流市场用非主流机型,是有案例的。Allegiant(现在美国第九大航空公司) 就是用非主流的MD 80系列飞非主流的航线,生存并发展起来的。

能走入主流当然好。不过,走不进去怎么办? 不让走进去怎么办? 这就是需要换思维的时候了。

Allegiant给航空企业一个先例。MD80也给航空制造一个先例。总结一下就是: 歪锅要配个翘锅盖。ARJ21 和MD 80的渊源更使Alligiant 的案例有意义。

ARJ21和C919最厉害的地方未必是迎合主流有多合拍,而是从下订单,到运营,到维修,最后到退役,改装,回收,可能都有中国政府资金的主导或引导。这种体制的特点很可能就是中国航空制造和航空运营最大的特点(未必是优点)。 以前的苏联都没有做到这一点。

在C919刚放出风来时,欧洲的Ryan Air就要求波音在737的价格上让步(注1)。

中国加入世贸前,欧洲就有国家说:池子太小,中国进来,许多国家会呆不住的。

现在看,此言不是杞人忧天。

支线航空也是同理。约瑟夫?奈曾经讲过: 潮流由上而下运动,趋势由下而上发展。

主流有时大约就是潮流,趋势有时大约就是非主流。所以,逆袭,黑马,有时也是顺理成章的。在航空制造和航空公司上不稀奇。 所以主流与非主流有时不必太在意。

注1: https://www.google.com/amp/www.telegraph.co.uk/travel/news/china-comac-919-new-plane-ryanair/amp/

通宝推:梓童,mezhan,李根,
家园 Ryan Air还能到哪里去买飞机?

目前Ryan Air的机队480架清一色采用波音737,有本事全换成C919? 那要等到30年以后了吧?廉价航空公司的成功就是靠单一机型,维持费用低,要么737要么C919,汉贼不两立,不可能混用两种机型。

在C919刚放出风来时,欧洲的Ryan Air就要求波音在737的价格上让步。

编故事也不是这样编的吧?

C919的对手不是波音空客,而是毛子的MC-21。这个段子以后分开写。

通宝推:故乡在喀什,
家园 请参见

https://www.google.com/amp/www.telegraph.co.uk/travel/news/china-comac-919-new-plane-ryanair/amp/

家园 你那个平行空间里麦道破产了?
家园 ARJ21, C919, C929

ARJ21, C919, C929这是一个谱系。 ARJ21现在看似乎就是给C919摸石头,趟地雷,铺路的。 但将来未必没有市场。

砸钱就可以搞出发动机是中国航空制造的前老总林佐鸣的一个观点(未必正确)。不过,他也讲过中国现在都不知道自己到底可以制造出什么发动机,因为有许多工厂代工的产品最后反而在世界转了一圈后,又卖回了中国。所以,他也提出发动机制造普查,然后缺什么补什么,最后形成中国制造的发动机谱系这么一个设想。

这种谱系的观点非常厉害,因为这种谱系的生产体系真正体现了中国制造最牛的地方:整合能力。如前苏联的苏27。

引进类似的产品,通过整合,派生,吸收,融合,最终形成的产品真是独步天下,如高铁。

中国工业化的轨迹与规划大概就是这条路径了。

你的观点是对的,很多产品不是砸钱就可以出效果的。不过对趋势和取向的理解,似乎还可以再宽泛些。

家园 支线飞机对西部还是很有利的!

在我国西部地广人稀,修大量的覆盖到地市一级高铁线路反而是不经济的,应该大力发展支线客机,新舟600已经开始进入拿适航证的阶段了

家园 对于中国来说, 烧钱就行, 你嫉妒也没用.

对于中国来说, 烧钱就行, 你嫉妒也没用.

家园 这个说法还是有一定道理的

不过既然地广人稀,客源便不好保证,只能开通小型飞机的航线。如果上座率长期不高,航空公司未必能经营下去。

另外西部也是中国重要的战略方向,为防止三股势力的渗透,完善的公路网也是很有必要。

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