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主题:中华传统朝贡体系即未来国家的目标 -- 夜如何其

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家园 我觉得这个主线其实历史课已经给了,只是没抽象出来罢了

西葡、英法、美苏三个阶段在课本上都写清楚了,到处也都有很多学者谈了很多。

第一阶段的准备阶段,文艺复兴,大航海时代。

第一阶段,大航海时代,西班牙葡萄牙两分世界,对印第安人的屠杀,三角贸易,金矿。

第一阶段和第二阶段的过渡,西班牙的衰落,英国的产业革命。

第二阶段,英国日不落帝国,瓜分非洲的狂潮,非洲铁路,法国对非洲的控制(法国对非洲的控制在现在英美系为主的历史宣传里讲得很少)。

第二阶段和第三阶段的过渡,一战,二战。

第三阶段,冷战。

第三阶段和第四阶段的过渡,冷战后至今。

第四阶段,目测正在塑造中,我们正处于其中。

基本上在历史课本上以及一般的历史材料中都已经将前三阶段的世界治理模式都讲过了,就是他们没从这个角度抽象出明确的概念罢了。

在第一阶段之前我们可以认为还有一个各地相对分散的局部治理状态。

这三个阶段就是全球化时代,或者说,由于交通技术和通讯技术的发展,各地的小世界汇总成大世界。过去小世界的积累有很多可以直接转变用在大世界。在这个时候,没有历史的国家是最惨的,历史上就很蠢的国家也是最惨的。这两条美国人都占了。他们没有什么历史,仅有的历史也是西欧历史,而西欧历史在很长一段时间都是很蠢的。

家园 这个世界唯一不变的是变化,也是一元论

但它是对的,对吧

你没意识到“利益”本身也是不断发展变化的

我国古人讲究道,认为道是不变的,但哪有不变的东西呢

道义不妨在嘴上,利益放在心里,道义也是利益的一种

家园 反者道之动,事物都会走向自己的反面

如果你们认为利益是绝对的,且利益是处在不断变化中的,那么其迟早会走向其反面-风险。

这是一个经典的三段论:

反者道之动,事物都会走向自己的反面

利益是在不断地变化发展的

-利益转化为风险

家园 如果它是不断变化的,又怎么可能是绝对的呢?

天下哪有什么绝对的事情?--当然除了变化

你这个三段论再走回来,风险也转化为利益了不是么

家园 没错,利益会转化为风险

风险也会转化为利益,但是你要别要先说服别人先苦后甜而不是先甜后苦。

家园 相对而言,中国人的世界观是演义观,再为利益也要追求一个义

比如中国人最著名的历史小说<三国演义>其实一开篇就在讲人们多么的不义,为了各自的利益彼此杀伐,导致国家破碎,人民遭殃。而通篇也是多数在讲不义,在讲人们尔虞我诈,见利忘义,那是历史事实,无法抹杀,所以老不读三国,怕变成老奸俱猾,就是这个道理。但作者也大力歌颂了很多道义,三国历史中里面哪怕有些许的闪光,对道义的追求,作者都会大力歌颂,甚至不惜改编历史,比如刘备三让徐州,不吞荆州,为兄弟报仇不惜放弃政治利益,都大力歌颂,中国的古今读者也都大大欣赏,无数戏剧反复戏说。连曹操这个反派也要表现有道义的一面,比如对关羽欣赏和容纳,也大力歌颂,并安排他为此逃得性命,仿佛有道义就会得到回报。这其实更符合人类作为社会化动物的发展需要,否则,大家都为自己利益,就会彼此攻击仇杀,致所有其他任何潜在对手于死地,男人全杀,女人全霸占,那么人类社会就最终崩溃了。这个社会实验当年英国人就做过,在大航海时代,一艘英国军舰叛变,一群英国水手们跑到一个有当地土著的荒岛上生活了几十年,结果就是彼此仇杀不断,直到仅仅剩下两个成年男人,就是两个水手,而其他男人都被彼此杀光了,先是水手们结起伙来把当地土著男人杀光了,然后再彼此拉帮结派杀,男人越杀越少,女人被霸占被蹂躏。最后就剩下两个,谁都不敢睡觉,都怕被对方偷偷杀了。最后靠着一本船上剩下的圣经维持下来,彼此发誓按圣经的指引的生活,不再仇杀,和平共处,但他们本来就应该是基督徒,过去彼此仇杀时为何忘记圣经的指引呢?圣经讲的其实也是道义,也是维持社会稳定的基础。

所以道义是维系社会发展的基本精神支柱,否则,人就成为了禽兽,而禽兽没有聪明的大脑,所以也没有过多的贪婪,吃饱了就停止了猎杀,而人类吃饱了还想下一顿,还想其他的欲望,就不会停止猎杀,直到杀到最后一个人,至少是最后一个男人,然后进入智能机器时代,最终导致智能机器把最后的一点人类也消灭。

家园 范蠡墓已经挖到了

历史上范蠡实际上也并未出逃成功,而是被逼自杀。西汉初年著名文学家贾谊所作的《新书·耳痹》中有就这样一段记载:“事济功成,范蠡负石而蹈五湖,大夫种系领谢室,渠如处车裂回泉”。老兄可以找探索发现的《探索发现》 20161214 鸿山越国大墓 看看,里面说得很详尽。

通宝推:桥上,
家园 都是猜测而已

央视《鸿山越国大墓》解密鸿山墓葬发掘过程

经过与央视的几番商讨,他决定把焦点放在“揭秘”上面。因为遗址中没有出土任何文字性的资料,也没有任何棺椁尸骸的出土,所以墓主人的身份以及相关历史成为迄今难以破解之谜

也完全有可能是伐吴阵亡的越国其他大臣,甚至是吴国大臣也有可能

如果是越人葬的,当然没道理完全按吴人规矩来,本身墓里面没有文字、棺椁,随葬品却很多,也许与此有关

家园 一本正经地胡说八道

对比一下国内,到底是盎格鲁撒克逊人只追逐利益不承担义务,还是汉族? 承认自己族群不讲公德都那么难,遑论去尽义务。

家园 你想说天下为公吧

谁会这么做?

家园 西方的范畴也是演化的。

虽然英美可以说是现代西方的家谱正枝,但西方的范畴也是在扩展和不断吸收新的东西的,首先是法国和德国,也不可否认苏联的影响,虽然苏联并没有从实体上融入西方。不能把一些好似具有概括性但实际上并没有那么多代表性的东西看得过重。

家园 汉族这样不也是被这种利益观改造的结果吗?
家园 假仁假义不当真的

那些士大夫号称从来不摸钱,可是从来不少捞.

自秦以降, 无论是军功制,还是均田地,都是赤裸裸的利诱. 人性嘛,就是重利.

家园 其实这都没问题

利益和风险并存,军功制也好,均田地也好,都一样,你上阵杀敌,干掉别人,你发达,你被别人干掉,别人发达,对你对别人都一样,风险带来收益;均田地,也不是“闯王来了不纳粮”,也是要缴税的,假如年景不好,没有收成,拿什么来缴税?利益带来风险。

士大夫一方面掌握权力,另一方面双不缴税,不尽自己的义务,那最终结果就是天下倾覆,蛮夷入关,接着就是官绅一体纳粮、文字狱。。。。。。

世界很公平。

其实我的意思很简单:我不是指责这种利益观,而是强调人在追逐利益时,要考虑到可能产生的风险,或者反过来,在面临风险时,要具有一些前瞻性,能看到风险能带来的利益。不要一看到利益就向前冲,一看到风险就像躲瘟神似的,这些都是不理性不成熟的表现。

家园 国家的公益性和国家的暴力性是同时存在的,不要单看一面

有选择的剪裁资料会让读者对真相产生误读,在阅读资料时一定要跳出这种陷阱。心理学上有锚定效应,也就是用正确的理论来“振聋发聩”、先声夺人,然后开始灌输错误的理念。比如有人就说,古人没有现代民族主义。这话断然是正确的。然后又说,所以古人没有现代民族观念,没有现代民族的区分。这话看起来就有点不对了。因为古人没有现代民族主义,不代表古人没有民族意识。我习惯于称呼这种逻辑方式为“古人不是人”。

政治水军的两大绝招就是“古人不是人”和“外国人不是人”。

一定不要陷入这样的思维误区。

你现在说:

你想说天下为公吧 谁会这么做?

我想你一定看了很多关于利益集团、尔虞我诈、阶级本性的材料,这些材料本身有很多都是对的。但是好人使用这些材料,可以告诉你社会有什么;坏人使用这些材料,则会告诉你社会上这些人不用分什么好坏,因为好坏都一样坏。

脱离这个偏差。

始终记住,你看的材料是哪个方面的材料。这些利益集团、尔虞我诈、阶级本性的材料,无论其类型多么多样,归纳起来是国家暴力性的一个方面的材料。就好像一个学科无论怎么细分,分成十个八个千个百个,归并起来还是一个大方面。物理学化学材料工程学等等等等再怎么分,那也是自然科学,一般不会给你讲社会学知识。这就是大的分类局限。你看的这些利益集团、尔虞我诈、阶级本性的材料,归根结底还是大的分类里面的材料,只是一个大的类目。要始终记得自己在这个类目里面,然后才可以不被材料牵着鼻子走,才能跳出去。

在国家的暴力性之外,国家同时还具备公益性。

不具备公益性的国家也许在短期内可以存在,但是长期是不能存在的。这就好像不具备暴力性的国家也可以在短期内存在,但是长期是不存在的一模一样。古人对此有过另一个类似的论述,只不过他们没有使用现代语言。徐偃王说:“吾赖于文德而不明武备,以致于此。”孔子家语也记载说:“有文事者必有武备,有武事者必有文备。”当然,古人的文德武备之类的概念,与我们现在所谈的公益性暴力性概念,有一定的重合,但不完全一致。求同存异,以其重合处来说,国家必须同时具有暴力性和公益性。

只看暴力性资料,就会偏于马基雅维利、历史虚无主义;只看公益性资料,就会盲目信任国家政权、或者愤世嫉俗、空谈不切实际。二者必须结合起来。

这是说你这件事情的。

至于你问的具体问题,天下为公谁会这样做,这个问题,我觉得你只要从单一片面的只看国家暴力性的方面跳出去,根本就不用我回答。

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