主题：中华传统朝贡体系即未来国家的目标 -- 夜如何其

前者属于虐杀，后者就是正常吃饭。

西葡模式-英法模式-美苏模式是一个渐进的过程，贸易协调的优点在逐渐增强，血腥掠夺的缺点在逐渐减弱。

在西葡模式中，从属于这个贸易模式的亚非拉国家很多都要付出亡国灭种的代价，只有军事上能够维持平衡、经济上可以进行正常贸易的欧洲国家能够从中获得贸易机会从而崛起。

在英法模式中，从属于这个贸易模式的殖民地国家失去主权，处于一种予取予求的状态，受到英法的任意宰割，但是相比西葡模式下动辄要死绝的状态要好一点。可以看做从食人族进化到了战俘奴隶时代。

到了美苏模式，从属于美苏的国家地位进一步提升，有了自己的主权。但是这个主权经常受到严重的干预，苏联直接提出了有限主权论，实际上美苏都是这样做的。

同样是“有限主权”，美苏集团的有限主权，和现在的欧盟成员国的“有限主权”是明显不同的。我们不会认为欧盟各国都是欧盟或者德法的仆从国。原因就在于美苏对仆从国的管理是具有强制性的，是一种谁都不能走的管理。美苏冷战时代对各自集团的管理都有强烈的军管色彩。这种军管色彩与更早之前的西葡模式下的屠杀、英法模式下的殖民帝国相比激烈程度要弱很多，但是也只是弱很多。老路还都没有被完全抛弃，第三世界还是要沦为原料产地。相比之下苏联模式还对落后国家更友好一点，至少我们都知道朝鲜在苏联模式下过得很好，在苏联倒了以后简直就过不下去。而在美国模式下很多国家都面临着剪羊毛的危险。

表面上看，旧的朝贡体系也是美苏形式的星形结构，但是就像有限主权的表象下是截然不同的组织一样，这也是截然不同的。朝贡体系也有强制性，但是一般不以相互侵略为出发点，而是以共同构建一个具有互补性的市场为出发点。特点是破坏市场的行为自然遭到各方反对。以经济建设为基本出发点，这与美苏以意识形态为号召的结构是截然不同的。可以说，西葡模式在掠夺的同时带有宗教性，英法模式在掠夺的同时带有西方至上主义，美苏模式在掠夺的同时带有意识形态差异（其中苏联的掠夺性还要低一些）。旧的中原王朝式的朝贡体系带有一定的中国至上主义。但是现在要建设的一带一路等模式则是以经济建设为基本出发点的。

当然，一带一路和美苏模式以及以前的一些模式是有一些相似之处的。我们要看到这种相似之处是在优点上相似还是缺点上相似。

更何况，一带一路尚且只是一个雏形，其今后的发展还是个未知数，现在有些人就确定地说不行，说会变成美苏模式，不但是太早，而且是有意抹黑了。

至于说美国做得很好什么的，我觉得美国做得不怎么样。以苏联解体作为美国取得霸权地位的标志来说，美国至今也不过是独自称霸了二十来年，颓势就已经十分明显了。如果这也算得上好，那中国历史上光这样比较好的时候至少是美国的十倍乃至几十倍。经验丰富的老手干掉菜鸟也是很常见的事情。

之所以沿用“朝贡”这个提法呢，更多是从世界观的角度来说，也就是现代一些学者提出的“天下”观。

至于真实面貌嘛，非要比喻的话，嗯，大概是“大东亚共荣圈”，只是一个用军刀开路，一个用钱开路。用军刀开路，偏重掠夺的失败了，那么，用投资开路，没有军刀保护的能不能成功呢，还不好说。这算是一个探索。

一带一路呢，是将大东亚共荣圈和欧洲经济圈联系在一起。这既是“大东亚共荣圈”的内涵，也是其延伸。

也就是说，国际政治和国内政治的合法性来源，从道理上来说是一致的，必然以民意为基础。越能以直接的形式得到民意支持的架构，其合法性就越大。从形式上来说，权威的来源是自下而上的。在这个时代大背景下，构建朝贡体系无从谈起。

朝贡偏于经贸方面。而且，有些国家并不觉得自己纳贡于美国，虽然实质上被剪了羊毛。这也是个有趣的问题。

更重要的是，国与国之间的关系在于价值观，经贸属之。

还是拿美国来说吧。美国在全球输出资本主义、市场经济，与苏联输出社会主义、计划经济对抗。

现在，全球笼罩在资本主义阴影下，计划经济的国家被全球经济循环边缘化。

而美国处在价值观的顶端，拥有解释权。这种国家关系远胜于以纳贡经贸为视角的国家关系。

如果是自创的，强烈建议完善体系独立成文，将极其有意义。

不要光看米国怎么说的， 要看它怎么做的。 在它进行所谓价值输出的过程中多问几个问题，就知道它的所谓价值输出是手段而不是目的。比如：输出价值对象的挑选原则是什么？ 输出价值的手段合理合适吗？对中国输出价值的时机选择有何玄妙？这些所谓价值的历史沿革是什么？这些所谓价值对中国对世界是目的还是手段？ 这些价值能否解决各国人民的问题？输出价值对美国带来什么利益？。。。。。。

《禹贡》九州中皆规划着贡道。贡道是各州向都城进贡时必由的道路。《禹贡》的作者认为水路是最为便捷易行的，所说的贡道都尽量遵由水路，只有在没有适当的河流时才改取陆路。这里面徐州的贡道应该引起重视。《禹贡》以“海岱及淮惟徐州”。就是说，徐州的辖地是东濒东海，西北及于泰山，而南以淮河为界。徐州的贡道是“浮于淮泗，达于菏”。《禹贡》所说的都城是在冀州的西南部。徐州的贡道就是由淮入泗，由泗入菏，由菏入济，由济入河，才能达于都城。淮、泗、济、河都是自然水道，只有这一条菏水却是人工开凿的水道。《禹贡》既然记载了这样一条水道，就足以说明它的著作年代只能在这条人工水道开凿成功以后，而不能超过它的前面。菏水是一条大致东西向的水道，位于今山东的西南部，西端起自今定陶县，东端至于今鱼台县。西端接当时的济水，东端入于泗水。这条菏水上无源头，只是从济水里引出来的一条水流，所以不能说是一条自然水道。而且这里的地势有的地方较高，当时也不能有一条自然水道。至少在它的西段近济水处是这样的。据《禹贡》所载，在菏水西端近济水处有一个菏泽。菏泽与济水相通，菏水就是由菏泽引出来的，所以说菏水西接济水。《禹贡》的作者说，“导菏泽，被孟诸”。意思是说当这个菏泽水盛难容的时候，就溢而南流，注入孟诸泽中。孟诸泽在今河南商丘、虞城两县之北，正位于菏泽的南方。当时菏泽和孟诸泽之间，如果说没有一条经常的水道，至少应该有一条泛道。这样菏泽之水才可以流到孟诸泽中。泛道只向南流，不向东流，恰正说明了菏泽之东地势的高昂，虽在菏泽盛涨的时候也不易向东流去。如果菏泽之东地势并不高昂，而且本来就有一条自然水道，则盛涨之水当不会向南泛流的。《禹贡》成书已在菏水凿通以后。菏水既已凿通，菏泽还要被于孟诸，当是菏水凿于高昂之地，河身不广，难于容纳盛涨的水流。菏泽之水无由排出，就不能不南流，而被于孟诸。既然这里地势高昂，为什么吴王夫差还要在这里开凿一条人工水道？现在看来，鱼台、定陶两县间是济水和泗水间相距最近的地方，地势即使间有稍高之处，人工开凿一条水道还是有一定的条件的。（史念海 《河山集》 二 生活?读书?新知—三联书店 （p 392）《论《禹贡》的著作年代?一、徐州的菏水是《禹贡》成书年代的最早极限的标志》）

这条人工水道乃是吴王夫差为了要和晋侯在黄池会盟而开凿的。黄池在今河南封丘县南，当时正濒于济水。菏水的开凿就可以使吴国的船舶直抵会盟的地方。吴晋黄池之会是前四八二年，则这条菏水的开凿可能肇始于它的前一年，而在会盟这一年才凿成通航的。菏水的开凿在当时很快就引起了巨大的影响。那时江、淮、河、济被称为四渎。四渎是各自独流入海的。其实，济水是由黄河里分流出来的，只能说是黄河的一条支津。所以那时应该是三大流域，而且是互不相通的。黄池之会以前，吴王夫差曾经在邗城之下凿沟以连接江水和淮水。因而当时已演变成为河济和江淮两大水道交通网。菏水的开凿连接了济水和泗水，连接了济水就等于连接了河水。泗水为淮水的支流，连接了泗水也就是等于连接了淮水和江水。这就使江、淮两水和河、济两水这两个互不相通的交通网终于互相连接起来，有利于交通的发展，而且这样的发展是以前所从来没有过的。交通发展促进了经济的繁荣，也促进了经济都会的兴起。菏水和济水连接处的陶，也就是后来的定陶，就因此而成为繁荣一时的经济都会。陶的发展较之周围其它经济都会都显得迅速。吴王夫差开凿菏水后，还没有十年，越国就灭掉吴国。越王句践的灭吴很得力于范蠡的辅佐。吴国既灭，范蠡亦功成身退，扁舟游于江湖之上。后来游到陶，以为陶乃是“天下之中”，诸侯四通，货物交易的地方。就在当地经营商业，曾经三致千金。仅就这一点说，菏水的作用也是显而易见的。或者有人要说，范蠡与传说中的陶朱公并非一人。如此说果确，亦无损于陶为“天下之中”，因为战国时期陶的繁荣是无容抹杀的。（史念海 《河山集》 二 生活?读书?新知—三联书店 （p 394）《论《禹贡》的著作年代?一、徐州的菏水是《禹贡》成书年代的最早极限的标志》）

如果全部完善起来，那就要写论文了。不指着这个吃饭，所以没什么迫在眉睫的动力。如果手底下带研究生的话倒是可以做一做。

而且我觉得这些都是摆在明面上的东西，满山满谷的资料在那摆着，应该早有人研究过了才对。

零散的想法，可能有。但主线这么清晰，好像没见过， 初步也没查到。

正是因为资料满山满谷，容易乱花眯眼，不容易清理出清晰的主线。很有创意，很有主见。

不一定要那么学术，如何考证仔细，把主线说清楚，尽力丰满就行。

期待。。。

美国的价值观当中，资本主义比较成熟的，现代化那一套，各国都在用，就是谋发展。很可惜，美国人并不想推销那一套。

美国人希望推销的，是他们的封建残余，就是媒体公知掌握舆论，公民社会，这基本上就是中世纪的领主、教会、骑士团那一套。这并不成功。

公知们当然喜欢这一套，他们就是新时代的教士，他们的行事，跟《十日谈》没什么区别。这些渣滓，早晚是要被历史碾掉的。

名称上，无非是新型国际关系，发挥联合国主导作用，巴拉巴拉，外交部发言人每天都在说。

实际上，就是当年毛周支援第三世界国家的升级版。现在也有啊，什么中国东盟10加1，什么中非论坛。

美式价值观有一个硬伤。这个硬伤就是，美式价值观从来没有带来有建设意义的胜利。

比如说冷战，美国胜利了。这一胜利本质上建立在两个因素之上：第一，苏联进入低潮期。在冷战中，美苏都有过高潮和低潮交替的表现，苏联解体时，正是苏联在阿富汗战争中被世界各国摁进了泥潭、元气大伤的低潮与经济发展的低潮期重叠的时候。第二，苏联进入到了领导集体人口结构的瓶颈期。由于二战期间苏联损失了七分之一到六分之一的人口（大部分是青壮年，特别是能够捍卫苏联价值观的青壮年），遭遇到了人口灭绝式的打击（历史上基督教为了强迫萨克森人皈依基督教，通过战争使萨克森人付出了据说高达四分之一的人口损失，最终萨克森人被迫屈服。苏联付出的代价可以说已经相当接近这个比例了），大批16岁到28岁的青壮年死于战场。这直接导致了苏联出现了老人政治时代，特别是赫鲁晓夫改革失败以后，干部终身制问题日益严重，进一步加剧了老龄化问题，以至于1980年代前期遭遇了勃列日涅夫、安德罗波夫、契尔年科三个总书记接连去世的连续国丧期，最终，在老龄化问题面前，苏共错误的选择了戈尔巴乔夫这样的年轻人，随后这个讲话不打草稿的家伙就将苏联葬送掉了。美国对苏联的胜利，与其说是美国自身强大的结果，不如说是自十月革命以来，苏联遭到帝国主义围剿的各种恶果的总爆发。

如果一定要说是美帝输出价值观获得了胜利，那也说明美帝输出的价值观有害无益。

问题在于，一个人要编造什么出来，首先他自己对这些东西就要有一定的了解。一个人编鬼话，未必是这个人坏，有可能是他听说了这样的资料。但是一个国家都在编鬼话，那就是这个国家自己有很大的问题。比如说前些年很流行一个段子，说本拉登派人到中国搞恐怖袭击，结果失败了，原因是有个恐怖分子走在大街上，炸弹被小偷偷走了。这个段子充满了政治性，美帝的嫌疑是跑不了的。我就琢磨着美帝的治安是不是很不好啊。后来果然出了真事儿，恐怖分子在纽约搞恐怖袭击，炸弹真的被小偷偷走了……这样一个小细节，验证了美帝治安不好的猜测。也验证了编瞎话的人是出于自己的切身经历才编出瞎话的推断。其实，这本身也是文学创作的基本概念。

如果美国输出的价值观总是导致灾难性的后果，那么我们首先想到的问题不是美帝究竟有多少恶意，而是美帝是不是要完了。

其实就算这种价值观成功输出了，也未必是美帝之福。我们可以假设一个极端点的例子，美国用自己的价值观彻底地将中国洗脑了。然后呢？一个美式中国，难道会变成顺民吗？按照美国对别人的凶残表现来说，一个美式中国，对美国难道就不凶残了？我想只会更凶残。于是结果就变成：美国衰落了，分裂成了七个国家，中国成为了他们的盟主，并且经常蹂躏他们。那么这个时候，称霸美式价值观世界的是美式面孔的中国，对美国来说有什么积极意义吗？毫无意义。别人用你的名字活着，你就算把他洗脑了又有什么用呢？所以价值观这个东西，洗来洗去是洗不出胜利者的。

除非价值观本身就能带来胜利。美帝称霸的根源还是实力，什么美式价值观，还是建立在他们的实力上。但是我注意到美国人是没有能力维持这一能力的。比如说美国从建国就缺乏基本的道义（这是加拿大存在的主要原因），他们实际上是为英国贵族托管殖民地的一批代管人员，然后吞了老板的地。我在看美国印第安人悲惨命运的时候，注意到一个案子，英国人在美国法院起诉美国人，要求归还自己的地产，英国人的证据包括，他的土地是从印第安人手里买来的。美国法院的判决指出，印第安人没有人权，所以英国人的购买合同无效，所以美国人可以随意侵占英国人的土地而不用归还（这个判决随后引发了美国人对印第安人的大屠杀）。这个案件告诉我们，美国独立战争确实很有可能是负责托管英国人的北美庄园的管家侵吞英国东家的家产的叛乱行为。历史上，由忠于英国的北美人士建立的加拿大坚决对抗美国，还洗劫过美国首都，将总统府烧成白宫（美国人将烧得乌漆麻黑的总统府涂上白灰就成了白宫）。此后美国南北战争也被世界视为一场落后的战争。战争是一种极度考验社会组织能力的大规模人类行动，美国人的表现一向不好。就连日本当年都打算利用自己的能力砸晕美国人获得体面停战。在经济上美国人比较著名的品牌也就是什么麦当劳沃尔玛之类的东西，很硬的东西不多。他们在计算机上的优势很大程度上建立在二战军工的发展以及此后计算机行业的路径依赖。汽车品牌更是自产自销的东西，就连后起之秀德国都比他们做得好。人人都知道苏联人干活有傻大黑粗的毛病，苏联人这样情有可原，因为他们要在灭族的危机之下在封锁中尽快拿出堪用产品，必然会出现傻大黑粗的毛病。而美国人给人的感觉是，他们的活弄得这么脆，是因为到了极限。事实上美国人的科技发展也不是自己干出来的。二战期间如果不是丘吉尔极力主张将英国大量的工业机密直接交给美国，将英国的海外军事基地直接交给美国，美国恐怕未必能够将苏联拖垮。所以，在一大批人怒喷中国科技发展不够快的时候，我却注意到美国的科技发展一直都处于拔苗助长的状态，并不具有原发性。反而是中国的科技增长，各个层级的人才都很充足，特别是越往年轻一级人才越充足，明显来到了由于自身科技研发实力提升而导致的科技井喷时代。这和美国吃一战红利二战红利冷战红利等外界大补丸的虚假繁荣截然不同。

所以，说起来美国的价值观从来不能真正帮助美国发展。美国的价值观最多就是搞一点党同伐异的事情。比如二战英国对美国的工业技术和军事布点的支持，只不过是因为大家都姓赵。而不是说因为美国的价值观极大推动了美国发展。历史上美国人成为帝国主义国家，也不过是打败了西班牙。从这个位置替代关系上，我不乏恶意的猜测美国人有一定几率走西班牙人的老路，就是上层醉生梦死穷奢极欲，下层生无可恋民不聊生，产业都被别人抢走了，然后无敌舰队全军覆没，最后退出历史舞台。

中国走的路子明显和美帝不一样。包括历史上旧的朝贡体系都很不一样。即便是朝贡体系时代，中国也是科技上全面碾压周边国家的存在，军事上经济上科技上全面碾压周边。当时中国可以说主要受制于政治体制在那个时代的通讯条件和地理开发程度下只能管那么大地方。特别是明朝，显然是处于辽金元亡国之后的恢复期（当然到了清朝以后就又要等恢复期了），所以对外开疆拓土的意识有明显减弱（历史上齐国被燕国打得几乎灭国之后就有很久没有翻身，结果就直接被秦灭了）。辽金元以来形成的内向倾向，大概要经过我们这一次翻身以后才能扭转为外向型。我们这次翻身还没完成。中国自古以来的政治传统即便是在古代也是较为先进的。

现代来说，中国是目前来说经历过革命整顿最深刻的国家，别的不说，就中国网络上这么多的键盘侠，就连美国网军都扛不住，花钱养了那么多大V，有组织有纪律有钱有资源有数据库，就这都不能压制键盘侠。这是什么概念？美国人打不赢北越是因为中国划了个17度线并派兵保护越南领空，但是北越游击队还是有国家组织的。打不赢北越游击队那是打不赢有组织的对手，打不赢键盘侠，那就意味着美国的网络正规军都打不赢中国的网络路人甲了。两军交战，正规军对付零星出现的自发抵抗都打不赢了，这样的交锋都不能赢，老美还玩什么啊？出现这样的局面？就是因为中国的社会经历过深刻的革命，封建等级因素受到了极深的清理，人的解放程度在世界范围内都特别彻底。旧的美国政治体系组织起来的资源已经无法和中国散兵游勇们自然形成的力量对抗。中国的传统价值观和现代价值观都是有利于建设的价值观。这样发展下去，只要开始传播，肯定是中国有拥趸而美国逐渐失去拥护者，即便有美式价值观的拥护者也会自然淘汰掉。

我觉得美式价值观在建设他们自身上局限性太大了，已经大到了谁学谁死的地步了。

之前我注意到网络上有非常多的针对中国生育繁衍循环的攻击。比如说针对青少年女性散布“女性解放身体是女性解放的第一步”、“抽烟喝酒泡夜店我是好女孩”，针对婚龄女性散布“不婚主义”、“拜托婚姻束缚”、渲染“逼婚”，针对育龄女性散布“不做生育工具”的奇谈（女性是生育工具，男性是娱乐工具么？）、“生育疼痛是顶级疼痛”等恐吓言论、借由散布和批判坐月子陋习而鼓吹“取消产褥期护理”（坐月子不能吹空调据说是中国传统陋习，我怎么不知道中国古代发明空调了？），针对幼儿炒作“熊孩子”概念，针对青少年炒作“非主流”、“垮掉一代”（哪一代都是垮掉一代），然后就回到开头继续炒作伪女权，正好形成一个闭合的圆圈，总结起来就是“中国人已经没有存在的必要了”。

但是美国输出这样的价值观，他们自己就一定是干净的吗？他们自己恐怕也存在这方面的严重问题。老美现在大概已经以人类文明的毁灭者自居了。

美帝那样的价值观，自我建设能力很差，早晚得死。

在哪？

大家都知道英国人的那句话：没有永远的敌人，也没有永远的朋友，只有永远的利益，这句话现在从上到下，很多人都奉为奉为圭臬。但是我觉得这句话有问题，问题在哪我也说不清楚，经过一段时间的思考，现在找到这句话问题在哪了：没有永远的敌人，也没有永远的朋友，这句话前半部分是服从辩证法的，敌人和朋友都不绝对的，都不是永远的，是会变化的，但是后半部分：只有永远的利益，这句话不服从辩证法了，一元化了，利益是永远的，绝对的，不会变化的。

问题现在出来了，利益到底是不是绝对的，永远的？也许盎格鲁萨克逊人认为是是绝对的，永远的，但是学过辩证法的我们都知道，利益从来和风险是相伴相生的，利益带来风险，同时风险也会带来利益，危机危机，危中有机，古人也讲塞翁失马，焉知非福，我们的祖先早就知道福与祸都不是绝对的，两者也是会相互转化的。从辩证法的角度来讲，如果盎格鲁萨克逊人认为利益是永远的绝对的，那么我们同样可以认为，风险也是永远的绝对的。

没有永远的敌人，也没有永远的朋友，只有永远的利益

这句话从另一个角度说，就变成了

没有永远的敌人，也没有永远的朋友，只有永远的风险

可以讲，这才是盎格鲁萨克逊世界观上的一个死穴。

等于说，当美国英国在为利益奔波时，也同时在为他们的子孙后代们挖坟掘墓。

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美式价值观有一个硬伤。这个硬伤就是，美式价值观从来没有带来有建设意义的胜利。

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其实这个硬伤不是天生的，而是嵌入在盎格鲁萨克逊世界观里的，盎格鲁萨克逊的世界观只强调利益，不承担义务，那么就必然不会对世界有建设性意义。如果说盎格鲁萨克逊人所宣传的东西都是以自身利益为最终目标的，那么迟早会转化为风险转移到其它人最终自己身上去。

进一步，如果放任这种世界观发展下去，每个盎格鲁萨克逊人个体都只强调追逐个人得利，而不承担对团体和社会的义务，最终结果就是整个盎格鲁萨克逊世界分崩离析，

拉回来之前我也先跑跑题

如果要说某个具体人物搞垮了苏联的话，我觉得叶利钦的权重要高过戈氏。在8.19政变中强力部门如国防部长亚佐夫、克格勃头子克留奇科夫等都是支持政变的。而叶利钦拒不服从紧急委员会的命令，并号召政治罢工。

反对戈尔巴乔夫的政变虽然失败，恢复了总统权力的他却也有名无实，几天后就辞职了。

如果没有叶利钦，或许政变就成了，然后戈氏被废，苏联还能维持。

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楼主的话题是国家关系，谈的是朝贡，我理解的就是经贸。我觉得国家关系从价值观入手胜过经贸，并以美国举例。

至于具体到美国的价值观，我不完全反对兄台的看法。我更关心的是我国应该输出的价值观。

前面兄台已经说了中国传统价值观和现代价值观更有建设性。兄台大才，不妨多说说。

我先开个头。在传统方面，我看到养儿防老、多子多福这种看法至今仍然很流行，使计划生育政策防不胜防。而在现代价值观方面，目前中国主流价值观是缺位的。

对地球的引力大小，取决于距离，太阳和地球各自的质量。

距离太远，自然可以逃逸。

距离太近，如果坚决提高速度逃逸，行星的下场就是崩溃。

民粹就是大家都不肯负责任。

普世价值的核心就是自私。自私到以为道德可以解决所有的问题。

真正的无私是在需要负责的时候，可以无私地放下自己的一切，包括良心。

换一种表述，就是为人民服务，而不是按人民的具体想法做事。

再换一种说法，用河友某主席的话：群众也不是什么好东西！