主题：读三国有感随笔 -- 解甲

首先说孙权战略失误多少有些不妥。当时关羽已威震襄樊，而曹操汉中失利受伤不过一年，但还不得不拼着老命来亲征，并动用敌情关系挑拨刘孙两家。说明曹魏已处于关键时期，存亡或已指望这一战了。曹操虽占天下四州，但中原连年战乱已民生凋零，财力物力的征招反不及刘孙这些未经大乱的地区。所以在刘备是处于战略进攻状态，而曹操则处于防守。后来的《止战疏》也说明这点

孙权应很清楚关羽如果打赢这一仗对东吴意味着什么，划江而治是不可能的，加上刘备有汉家血统，北伐若成功，江南就得俯首称臣，最好的结果也就是南越王那种格局，身死国灭。

当年韩信不听部下建言，错过了三分天下的机会，孙权这样的雄主岂会坐以待毙呢。

一、集团一说呢，还应首重精英人物，三国军制呢，曹魏有士家制度，孙吴有领军制度，蜀嘛，资料少，推测的话，可能也有军户制度，常引的一条资料就是诸葛亮建立连弩部队的记载。

三者虽有差异，但也有共性，都表现为努力把军队掌握在中枢手中的意思，这一点不难理解，只是形禁势格，真到了现实中，史不绝书的“部曲”“宗族”就来了。比如吕蒙传有条记载就很生动。

这条记载说明几点，1、部曲私兵的装备，比如服装，中枢是不管的。2、中枢对小集团有调控能力。3、并不是排斥部曲私兵，调控的目的还是为了增强整体战斗力。有战斗力的小集团，会增其兵。

荆州军政集团的精英对基层是具有相当的掌控能力，同时其势力来源也源自乡土，所以是有相当动机打回去的。考察一下夷陵之战中蜀军各督，具有鲜明的地域特征。

再腹黑一点，夷陵之战，荆州精英被大量消耗之后，蜀吴也就和平了。当然，这点是瞎猜。

二、承接第一点，再来谈谈关羽问题。

现代战争一个基本原则就是大量消灭敌方的有生力量。而在三国时期呢，消灭有生力量，我个人意见指的就是部队的精英，首脑。

三国的历史中，只要首脑没被消灭，这股势力仍有可能死灰复燃。刘备，曹操，袁绍等等都说明了这点。所以曹操诛吕布，孙权杀关羽，其实道理都一样。

至于关羽怎么死的，这个嘛，可以讨论。

但是，把关羽的脑袋送到曹营，总是孙权干的吧，这个和直接斩关羽，感觉没啥区别。

三、夷陵之战中曹魏的因素

你的分析很有道理，但是嘛，这里的分析是种预测，可以这样预测，可以那样预测。

我个人的意见，刘备发动夷陵之战，就是等曹魏介入。

这一点看看整个夷陵之战的过程：

221年7月，蜀军就打下了秭归。

8月，孙权就倒下曹魏。

然后就没事了。

222年一月，陆逊来挑衅，派宋谦来破了蜀五屯

刘备就不淡定了，先主传，记载很有意思：

这里推测一下，我猜吧，打下秭归，刘备就准备收手了，后边发生的事，似乎是刘备受到了陆逊的挑衅。

但是拉到全国来看，魏这时有动作了。比如说曹真从西凉前线调回京都，负责东吴方向。这件事和刘备的军事动作孰先孰后呢，不好说，但是魏伐吴的军事准备，我个人推测，刘备应该是知道的。

后边就是夷陵对峙，夷陵对峙如果不是后期陆逊的水陆配合作战，仅就陆地形势来看，完全是一副天荒地老的节奏，谁也奈何不了谁。

这时，可以大胆的推测，与其说刘备准备正面进攻东吴，倒不如说是在拖住东吴的主力部队。

曹魏当然有自己的小心思，王朗和刘晔就代表不同的战略预期。联蜀伐吴，或是坐山观虎斗。二者都不能说错。谁知道战争会如何进展呢？八月夷陵之战结束，九月就是三路伐吴了。

所以说，我个人意见，刘备伐吴，不可能没有考虑曹魏的因素，甚至在某种程度上，是把曹魏做为自己的一大助力。估计还在打着重演湘水之盟的美梦。

可惜任何战略预想，都要靠最后的战果说话，这一败涂地嘛，就啥都别说了。我感觉对刘备打击最大的不是前军的火烧连营，而是马鞍山之败，这才是完败。

看看是不是少粘了一段

我都是在回复框里回复，这几天发上去总是莫名其妙的少几段，算了，不去管它。

你说的年羹尧呢？

一、关于地域集团。

三国的社会基础并无区别，蜀汉当然也存在宗族豪强。但是由于制度和历史遗留原因，三国各自的情况也有一些区别。蜀书中可查考的军政人物，豪强不多，明显不可能是豪强的不少，寒门居高位的比例显著高于魏吴。

这可能与蜀书的写作思路有关，不过从刘备集团的发展轨迹和政策来看，我认为蜀汉豪强势力最小，还是很有可能的。

当然相对小不是不存在，也不是没有影响力。只不过把一些宏观决策归结为地域集团影响的首要原因，甚至削足适履地夸大地域集团的影响，我觉得不太对。当然这不是针对面包叔的，而是说坊间流传有很多这么拿模型往里一套式的论调。

二、关于杀关羽。

古代由于人民组织程度觉醒程度都较低，英雄人物相应的在历史进程中所占比重更大，这自然没问题。

但我觉得吧，说到“英雄人物”对势力的重要性，首先才能上要达到英雄的标准。面包叔举出了几个例子，刘备曹操自不必说，袁绍的才能也不容小觑。相应的我可以举几个无能的例子：韩馥、张绣。

具体到关羽来说呢，关羽固然经略一方，是个出类拔萃的人物；但说他能重新凝聚起荆州势力，或者说他对荆州的凝聚力在刘备阵营中无可取代，这我还真看不出来。

再看孙权砍了关羽的脑袋，同时把关羽俘获的于禁等人一股脑放回曹魏，这种不留后手的行为其实说明一个问题：

孙权当时也产生了错觉，觉得自己能一鼓作气消灭刘备。

这个错觉吧，我觉得是孙权一系列在后人看来不那么正确的行动的主因。

三、关于刘备的战略目的。

这一点面包叔分析得至为精当。我补充一点看法：

刘备即使能正面击破孙吴，夺回荆州，他也很难在荆州同时顶住魏吴的夹攻。而直接把孙权赶下海呢，这个不太现实。所以夷陵之战的战略目标，必然含有促使魏吴反目，重建孙刘联盟的部分。

刘备也做了点动作。曹操一死，刘备就以吊唁为名派了使节。曹丕却挥舞政治正确大棒，“恶其因丧求好”，“绝使命”。这一点影响了刘备的战略，导致刘备在江北布置了黄权一部，本军营垒式推进，缓攻待变。

曹丕这个决策嘛，我看是少爷脾气发作导致的昏招。坐山观虎斗自然不错，但得让虎斗得激烈一些嘛。

建安二十四年起刘备的一系列军事行动即使取得全胜，最好的局面也就是完成隆中对。计算军事经济实力，仍然不及曹魏。中原河北由曹氏经营多年，怎么可能传檄而定。

当然，考虑到曹操的继承人是曹丕，如果让刘备走了刘邦的旧路，成功希望好像还真不小。但曹丕远不及乃父，是他掌权后才彻底暴露出来的。从这个观点看问题，是事后诸葛了。

主席时代利益分配并不是绝对平均。

主席时代的利益分配模式虽然不能说尽善尽美，但远不至于说不合适，这由新中国取得的社会建设成就可以证明。

主席时代，确实存在让人不满意的地方，改开也确实改善了其中一些。可我觉得更多是因为生产力的提高，而不是分配模式优化的结果。

确实是一言难尽……

外部和孙吴搞得僵，内部能把刘备集团起家的班底逼反，也是没谁了。这里多提一句，高调拒绝孙权求婚这件事上一点都没错的。拒绝没错，高调拒绝更是应该。但是，除了这件事，其它地方还是应该搞好关系，少点摩擦。

但话说回来，关羽是什么样呢，不光是我们今天怎么看，还得看孙吴高层是怎么看关羽的，毕竟我们知道一些事，当时孙吴不知道，反过来孙吴当时了解的一些情况，我们今天未必知道。

孙吴对关羽在荆州治理的认识，最有代表性的意见就是吕蒙和陆逊的对话，陆逊对关羽的缺点认识得很深刻，但是吕蒙同样指出了关羽的优势。对关羽的针对性计划就是让他麻痹大意：

说这些意思呢，再回到你话

经略一方，出类拔萃，这一点应该没什么异议。

就是说关羽在荆州到底具有怎样的影响力，只能说正反两方面的例子都有，既有荆州人士潘濬和关羽不穆，也有廖化诈死投蜀的事迹，同时孙吴高层也有关羽“已据荆州，恩信大行”的评价，所以嘛，在孙吴杀关羽的考量中，这一点至少是会考虑进去的。

记得的，记得的。

与面包叔讨论想到的话题，因为侧重点不同，单独发出来。

史书中常常可以看到一些臧否人物的记载，这个风气在后汉魏晋时代很盛行。但识人不是那么容易的事，尤其是缺乏充分的亲身接触而做出的判断，恐怕准确概率不会很高。当然在史书记载中这类判断往往很准，我认为其原因也是一种幸存者偏差：不准的，史书也就不会记了。

所以说这种话往往不必太当真。三国志中有个很好的例子，陆逊在指挥夷陵之战期间，对孙权上疏：

然而陆逊对诸将却是另一个口径：

这可以说明一点：这种对人物的臧否，往往是为某种目的服务的。我们读史，过于关注这类言论，是舍本逐末了。

另有一点有趣的，就我的阅读印象（我没做准确统计），三国志中这种记载是吴书最多。是吴书材料来源的问题，还是吴地这种风气最盛，我所不知了。

• 【讨论】夷陵猇亭，江南江北，兼论陆逊的两段话

老毛也是一样啊。

虽然战略上说美帝是纸老虎，但真打起仗来，还是要想三天三夜的。

底下的将领本来就急着出战，控制他们的躁动情绪才是对的。这恰恰说明陆逊懂得用兵，知道对什么人该说什么话，给孙权减压给手下加压。别说陆逊了，今天自己在外成家立业，跟父母长辈写信打电话的时候不同样是尽量报喜不报忧么？

当曹操第二次南征，说出：“生子当如孙仲谋”这句话，表明他承认孙权的能力与地位。估计当时他也断定有生之年再难拿下东吴了。

而煮酒时的“天下英雄唯使君与操耳”，个人感觉笼络之意居多，虽然曹操视刘备是个难缠对手，但应在汉中之战后才正式承认他的能力与地位吧，否则他不会不采用刘烨的建议提早进占汉中。

三国之所以成为三国，是因为三位君主都雄才大略，尽可能地把握天时地利人和，各有所长，各有得失，最后大家都无法吃掉对方。而三位君主之后可以说是后继无人，难再维持鼎足之势。

个人看法，汉中之战后，刘汉与曹魏的实力对比应与1948年TG大败胡宗南后的实力对比吧。48年委员长还是有优势的，但也架不住三大战役的失败。而水淹七军后，可以等同于辽沈的锦州之战了，委员长也亲自督战，曹操亲征与这没什么两样，襄樊一失可以等同于辽沈之败，东北不再属于委员长一样，河南也不再是曹魏的了。

刘备是一直打着匡扶汉室、汉贼不两立的旗号与曹操争战的。赤壁前他一直在低谷徘徊，不过十年就位居汉中王与曹操平起平坐。这种上升速度，除了团队，没有土族们的支持，是不可能成功的。这是刘备的政治能力比曹操更有优胜的表现。

而曹操挟天子令诸侯这么久，后方的异动不断，连荀攸这样的人到最后他都没有放过，证明如果他手里的烧火棒不再利索了，会死无葬身之地的，而孙权后来对他劝进，他都笑着说是架他到火上烤，也证明他的内部没有刘备这边那么团结。

襄樊之战，关羽就算能与曹操打成平手，以曹操的寿命来看，是要走袁绍老路的，天下势必再归刘氏。孙权的结局最好也只能走南越王的老路了。所以孙权这一刻动手合乎东吴的战略取向。

我并不是说，陆逊这样做、这样说有问题。

我只是说把他的话全当真，就有问题了。