主题：【整理】一名真正的中国经济学家采访记录 -- 天行贱

观察者网：这次博鳌论坛比较意外，被邀请的中国主流经济学家显得比较孤立，其他的一些“经济学家”——其实主要是经济领域的实干家，包括法国电力首席财务官都反驳了部分中国经济学家关于改变国企产权的高谈阔论。在这里，我们想请您从经济学家的角度来谈谈为什么出现这个现象。另外，最近我们网站有文章批评“伪经济学已经成为改革的阻力”，也想请您来谈一谈，经济学到底有没有真伪这回事，您怎么看这个问题？

　　陈平：第一，这次的博鳌论坛开得很好，但是只有一个反常现象：博鳌与会的中国领导人在理念上走在了中国经济学家的前面。我对习近平的演讲评价很高。大家会习惯性地认为：知识分子或者学者，看问题应该走在政治家前面，替执政者做研究咨询，提出好的建议让他们选择和参考。但在中国的改革进程中，如果就从博鳌论坛来看，中国的领导人已经在与时俱进，但是中国媒体上热捧的那些专家则是远远落后于现实的。这是什么问题呢？我觉得这不是知识分子的问题，实际上是媒体的问题。最近几十年中国经济发展非常快，很多学者的进步也是有目共睹的。但是根据中国一些论坛上的情况，比如亚克力论坛、博鳌论坛等等，还有更主要是在新闻媒体上——毕竟人由他们自己选择的——发言的中国经济学家其实不代表中国经济学研究的前沿，而这些人总是在老生常谈，所以我认为这是论坛组织者思想上的落伍。

　　另外把这个话题变一下，因为经济学有一个特点：经济学家们的观点从来都是众说纷纭、差异巨大；但是经济学界有众多的国际会议、国内会议讨论；在那里，学界在研究水平方面是有共识的——哪个问题谁有研究、谁有实实在在的新观察、新的想法、谁是与时俱进的等等。在西方，特别是这次金融危机的大背景下，西方经济学家对自己的反省批评也是非常厉害的，包括一些得过诺贝尔奖的经济学家如斯蒂格利茨，对自己过去盲目相信新自由主义那一套都有反省。但是如果你看在中国媒体上经常出现的一批媒体经济学家，那就完全仍是自由化、私有化和小政府等“老三篇”。

　　观察者网：媒体经济学家这个词用的好。

　　陈平：他们基本上是落伍于时代，跟现在的研究没什么关系，跟现在的世界大势也没什么关系；这反映的是媒体的问题而不是经济学的问题。

　　比如说这次金融危机的核心问题是什么呢？是金融寡头垄断。在G20 峰会的讨论会上，我就曾在发言中指出，这就是金融寡头在垄断的背景下过度投机造成的；而走出危机的唯一办法就应该是建立国际金融反垄断法。在我的发言结束之后，西班牙、巴西的前总统和新加坡的前外长都走过来跟我握手谈话，支持我的观点。改革经济学的规范。上述内容，我在欧盟、日本讲过，在国内也讲过多次，但是在国内媒体上根本没有反应。为什么没有反应？因为主流媒体不喜欢。其中道理我认为非常简单，就是现在的中国媒体商业利益化了，商业利益化的媒体利益驱动就和西方媒体一样了——卖丑闻，靠极端言论吸引眼球。现在纸媒和网络的竞争非常激烈，越是炒作极端观点、丑闻，它比严肃地讨论调查事实、讨论观点的媒体卖钱要容易的多。

　　媒体上在热炒言论自由，可是你知道在现在西方，小学、中学的老师最头痛的是什么吗？现在西方那些学校——注意，这里并不是指贫民窟里的学校或者其他条件较差的学校——比如我的孩子曾就读的属于高科技园区的学校，那里都有三分之一的学生吸毒、大量学生乱伦。而这些问题，包括色情新闻、校园暴力文化的泛滥，很大程度上是媒体造成的。美国最高法院对色情媒体不加控制，却把监管的权力交给家长——所以现在销售的电视机上都设计了“儿童键”；但同时，家长和孩子的冲突成为严重的社会问题，以致最近有孩子射杀母亲的惨剧出现。更重要的是单身母亲在当前日益恶劣的经济环境下，不得不在下班之后寻找第二职业才能养家糊口，所以根本没时间照顾孩子，而学校放羊孩子机会没有作业，大量无所事事的课余时间加上色情暴力文化泛滥所以导致美国的青少年问题非常严重。

　　此外，你说我们这些科学界、教育界、工业界、法律界的人有言论自由吗？没有。我们任何东西的发表，都需要有文献综述、创新性的证明、并且经受实践的检验，这就需要多少工作？怎么可能在媒体上信口开河呢？所以，把言论自由当成普世价值，还要包装成“宪政梦”来推销，我认为只是代表了少数媒体利益集团的利益，不代表科教界、企业界的利益，不代表中国老百姓的利益，特别是不能代表父母、家长和孩子的利益，没有自律的媒体将成为公害。实际上，即使美国的纽约时报和华尔街日报，讨论经济社会问题，都必须平衡报道不同意见的专家的意见。没有什么媒体经济学家，可以对任何问题发表没有深度的意见。

　　观察者网：陈老师，我们还想了解一下，荒诞经济学的传播仅仅是媒体造成的吗？有的理论认为，新自由主义经济学教条，在第一第二世界和第三世界的传播途径是不一样的。比如在撒切尔时代，尽管她很有意识地推崇这样的教条，但也不是借助媒体的力量；用大卫·哈维的说法，当时的策略实质，就是统治集团在面临危机的时候通过私有化，重建特权阶级的利益，压制底层人民。他们当时对新自由主义信条信条采用的是这样一种传播方式，背后有一些结构性的因素。

　　陈平：经济学是有问题，但是西方经济学的问题可以清楚地归结为学派之争。例如，撒切尔夫人推崇的是奥地利学派，里根是供应学派，奥巴马在货币学派与凯恩斯学派摇摆。不像中国的媒体经济学家，你完全看不出他们的分析基于哪个学派。这次金融危机暴露出实际上问题最大的是英美的主流经济学的问题在学术垄断，尤其是英美所推崇的所谓“杂志排名”，遭到欧日经济学界的强烈反对。实际上，在过去自由化的三十年里，英美的主流经济学家将他们“不喜欢”的经济学派都打成异端经济学，并把他们边缘化了。在这个“异端经济学”的名单中，既包括了马克思主义政治经济学、新马克思主义、创新经济学、依附理论，也包括演化经济学，还有奥地利经济学、熊彼得学派。上述学派全部被边缘化了。并且，在西方社会科学界对经济学批判最厉害的当属人类学和社会学；而人类学和社会学都在与时俱进：因为它们要去调查具体问题，比如社会学要研究种族、吸毒、移民、腐败等等，人类学要调查落后民族怎么发展文化等等。这些问题都是经济学所忽视的，所以经济学都把他们边缘化了。当然，这次金融危机对主流经济学的打击非常沉重， 对此我也专门写过文章，介绍国外经济学家对主流新古典经济学的批评。早而在金融危机之前，法国发生过学生运动，他们要求反对那种自我封闭的、沉闷的“自闭经济学”，这一思潮后来波及到英国、也冲击到哈佛，但是在美国主流校园里没有形成气候。2011年接着一些网上杂志以及世界经济学会（WEA）诞生，办起3家网上杂志，成为世界第二大的经济学会，其目的很明确，就是挑战主流经济学；在金融危机之后以欧洲为主、全世界一百多个国家（包括美国）的上万名经济学家也参与进来，我也是创始人之一，中国经济学家参与的不少，但是中国的主流媒体没有报道。

　　连续这几年的美国经济学年会中，主流经济学和演化经济学都在反思经济学的规范必须变革；比如我就应邀去参加了演化经济学的讨论，并担任总评论人审。现在，包括熊彼得经济学在内的各个流派都在讨论反思主流经济学的问题，而这些反思领先了中国的主流经济学界许多。中国现在也有演化经济学会，但是他们的活动条件非常艰难，只有浙大、人大、云大的几个老师在坚持，一个原因是就是中国教育部采用了美国的学术标准，要把西方主流经济学杂志上的排名作为国内提拔教授副教授的依据。所以，现在那些总结中国经验的、引进所谓异端经济学的，也就是批评主流新古典经济学的人所做的创新性工作在中国也被边缘化了，而且被边缘化的比在美国还厉害。因此，出现那些不研究的、不与时俱进的的媒体经济学家，在博鳌那里拿着主流的信条做大棒子挥舞的状况也就不难理解了。根子在所谓的“国际接轨”，实质是西方中心论否定中国创新论。

　　现在的中国媒体是同西方挂钩，教育部的学校排名也是依照西方标准。如果仅仅是在自然科学领域，这样还有一定的科学性，但是在社会科学领域就是严重的错误。这样造成那些在中国进行了成功实践的企业家、干部、农民所创造的经验，在中国大学里不受重视，并且还受到批判，而且正是受到“华盛顿共识”的批判。反而是那些来自英美的、在中国工作的记者为我们总结出了“北京共识”，并且在拉美、欧洲和日本受到热烈欢迎。西方的经济学家、发展中国家经济学家，对中国都十分佩服，但是在中国经济学家的口中都是只有中国问题、没有中国经验。而所谓的“中国问题”，我认为也是全世界的问题；比如我前面讲的：中小企业银行贷款的问题西方解决了吗？没有，否则金融危机也不会出现，就业问题不会出现。

　　中国的长处，是干部们在实践过程中的创新，因为他们是“摸着石头过河”，并且做的不好就会被淘汰，因此水平提升的比学界快——因为学界地位的提升是按在主流媒体上发表文章的数量来的，像我这些都是少数派；但实际上少数派才是真正有国际市场的。看看在论坛、媒体上频频出现的那几个媒体经济学家，有几个在国际学术会议上被邀请去报告他们的成果？

　　观察者网：因为他们讲的内容本来就是从西方过时的信念，即使西方主流媒体也开始批判，再贩卖回去谁要听？

　　陈平：我建议中国媒体采访经济学家时要先问几个问题：你的专长是什么领域？有什么贡献？你对现实问题的研究有什么创新？理论上？模型上？还是案例上？调查上？你们观察者网在新闻方面也做的很不错——要让其他媒体意识到，只谈主义、不谈问题，脱离中国的现实、也就脱离了世界的现实。

　　仔细分析，中国的学术界很大程度上也是受了学科眼界、所在行业以及利益集团的局限，因此反而不如中国的领导，他们在其政治生涯的轮换过程中反而有广泛的观察。在这点上，我认为中国的改革过程，不是智库、智囊走在政治家前面给他们提供建议参考，而是学者在追赶政治家的实践。实际上，在过去的三十年里，中国的教育体制在“与国际接轨”的口号下全盘西化，而总结中国经验的人还是处于少数派的状态、没有成为主流，所以才会出现“中国的论坛被一边倒的“西方中心”舆论所统治，反而是外国人来教训中国人怎么理解中国经验”，这样很讽刺的一件事情。

　　但是这不等于中国的教育界、中国的经济学家没有进步，也不等于西方的经济学家没有反思，而是中国的媒体、论坛的组织者远远落后于中国和西方的形势，他们应该接受再教育。

　　观察者网：听起来，一方面学界已经形成了一些有质量的专业共识，但是没法通过媒体发挥影响，另一方面，从国家领导人到基层实干的企业家和干部，通过实践来学习，比经济学家更与时俱进。那么中国政府是已经清醒了还是只是在清醒的道路上？

　　如果说中国的实践者没有走这一套所谓新自由主义的简单套路，与此同时媒体的荒唐言论又这么强大，那么能否判断一下媒体的这些言论对中国到底有多大的伤害？

　　陈平：我认为中国媒体的最大伤害是搞乱现在年轻人的思想。根据我在全世界的观察，中国是这三十年里是世界上生活改善最快的地区；并且我认为这种改善是覆盖全部地区的，包括贫困地区的农民，除了生态恶劣地区之外，都有一百到两百平米的住房。很多农民都有两套住房，除村中的一套之外，他在县城里面还有一套房子；而如果打工的收入足够高，甚至他可以在上海郊区购买住房。实际上，中国的居民自有房屋率已经超过西方，甚至是瑞士这样的富国家。但是中国人的攀比心理非常严重，通俗来说就是“端起碗来吃肉，放下筷子骂娘”，特别是骂政府；在中国有种非常奇怪的思维：赚了钱了就是我个人的聪明、运气好，赔了钱了都是政府的责任，甚至股票投机失败都会骂政府。这在西方股票市场怎么会出现呢？而这种心态，归根结底媒体舆论要负很大责任，是他们把所有问题都归结于政府，所有成果归之于市场，这是市场宗教而非市场科学。

　　不过媒体也有其建设性的作用。比如，中国政府官员受到的压力之大，我认为超过世界任何国家。这样看来，我交往过中国的县级干部、地市级干部，其执政能力远远超过美国总统；他们中有能力的人成千上万，根本不像那些西方选举产生的政治家，说起来漂漂亮亮，但在做起事来却一筹莫展。

　　我整体而言中国媒体的问题还是比美国媒体要好得多，至少教育功能大于色情公害。现在中国年轻人眼界比以前宽，他们中走出国门开阔眼界的人多得是。我经常对年轻人说，谁要是觉得外国好就赶紧出去。现在不是中国有很多人移民吗？我就说，移民到国外你才会更爱国，移民到国外你会发现西方真正的面貌：你想赚钱赚不着，但苛捐杂税却让人多得受不了；如果赔钱，在弱国还没有政府保护；而中国人出了事、遭遇了抢劫、暗杀，中国的使领馆马上会提供帮助——有了这样的经验，你才会知道一个强大的国家对你有没有好处。当初香港回归前夕，有一大批人移民到加拿大去了，许多人如今日子不好过，又摇身一变成为外资来中国投资了，为什么？中国经济成长空间远高于西方，在中国钱好赚的多。

根源是希望分尸国企的资本大鳄在学界需要代言人。

观察者：在这次博鳌论坛中，有一个意外的情况，就是如法国电力集团的高管在内的数位西方企业家，以及诺贝尔经济学奖获得者都在肯定国企的作用，但是中国媒体经济学家仍在极力批判中国国企，您怎么看这种情况？应该怎么理解国企问题？

陈平：我认为，现在国内讨论热烈、反响较大的国企问题，其根源并非国企，而是在两个方面：金融的问题和跨国公司的问题。

我不知道为什么国家要授权国务院发展研究中心与世界银行合作撰写、并发布所谓名为《2030年的中国：建设现代、和谐、有创造力的社会》的报告；并且在这个报告中鼓吹了所谓“中等收入陷阱理论”；我认为，这个理论实际上既没有事实依据、也没有理论依据，却变成了国内主流媒体的声音。

仔细分析可以发现，该报告其实只有两项内容：一是要求国企私有化，二是要求利率市场化。而如果再加上一条在这份报告中没有提到的，也就是说连世界银行都不敢提，但其实国内媒体目前一直在推广的内容：土地私有化，以上三条加起来就是“华盛顿共识”的核心内容。这样的研究报告有体现出任何新内容吗？

谈到利率市场化，本次金融危机正是它的结果。并且，利率市场化能解决扶贫问题、发展问题、中小企业贷款问题、或者西方实体经济的衰落的问题吗？答案显然是否定的。既然这些理论在西方的实践已经中失败，那么还有在中国继续鼓吹的必要吗？利率市场化的获益者只能是国内外的投机家，而非中小企业的实业家。

除此之外，还有一个核心问题需要明确——为什么需要国有企业？实际上是西方国家和其他发展中国家对此都已经有所认识，而中国一批盲目崇拜华盛顿共识的经济学家却没有看到。我认为答案很简单，就是因为跨国企业的垄断严重损害了世界各国的民族经济，而只有国有企业的存在和竞争力才能对此加以抑制。现在那些鼓吹和指责国有企业垄断的人，对跨国公司垄断却绝口不提；当下中国已经在“与国际接轨”的口号下引进了太多跨国公司，并产生了严重的问题。比如，现在世界上没有一个国家像中国一样引进了所有跨国公司的汽车品牌，以至于民族汽车产业根本没有成长空间。关于这一点我问过许多日本、韩国的经济学家，他们都认为这种情况在他们母国是不能允许的。

另一方面我认为，对国有企业的“垄断导致中国缺乏创新、收入分配差距极大”的指责更不符合事实。《纽约时报》今年初的调查发现，作为现在世界上最有价值的公司，苹果60%的利润都为高管和股东所有；中国工人与企业家所能获得的份额总计大约2%。在当前的贸易体系中，大部分中国公司，包括中国工人和企业家在内，获得的利润普遍在不足5%、通常2~5%的水平上，甚至还有大量接近0的案例。无视这样不公平的国际竞争背景，却批评中国企业创新不足，我认为是完全没有考虑过企业自身利润水平与研发投入之间的关系。

至于为什么中国企业的利润率这么低？我个人认为，这是因为中国包括出口在内的各项营销渠道均被跨国公司所控制所造成的。本次金融危机的根源，实际上也在于跨国公司过度投机、过度剥夺；他们并不仅仅是剥夺了中国的工人，也剥夺了西方的工人，因此导致了当前西方严重的就业危机。这些跨国公司在全球取得巨额利润之后，却又以各种手段逃避税收；上述行为既坑害了西方的实体经济，也损害了中国工人的待遇。某些经济学家拒绝回应上述现实，却把问题片面地归结于中国国有企业的垄断，我认为是在歪曲事实。

除此之外，经过这一次金融危机的考验我们可以看到，目前在转型后的东欧经济成长最好的是波兰。其中原因，波兰经济学家告诉我，波兰在回归西方的过程中始终保持民族独立的自觉性。原因可以追溯到历史的角度：波兰在曾经三次被德国和俄国瓜分；因此波兰人既不相信俄国、也不相信德国，而且也不相信美国；因为它始终担心，如果完全相信美国，自己的核心企业被美国收购后，转手就会被卖给德国或者俄国。在这样的背景下，转型后的波兰保留了一些国有企业、国有银行，所以它在应对本次金融危机时的表现，就比匈牙利、捷克、波罗的海三国等将全部国企卖给跨国公司、跨国银行的国家要好得多。但是即使是这样，波兰的表现依旧无法同中国相比；波兰最大的国有企业、团结工会的诞生地——格但斯克造船厂破产了。因为议会制的政府不断安插自己的友人占据高位，而没有长远的战略目标。我因而得以理解，为何中国的国企效率远比西方国企为高。

而且国企在增强国家稳定性上的优势也不仅仅是孤例，比如中国的、新加坡的、法国的、意大利的国企，都很有竞争力；相反，英国的铁路在被撒切尔夫人实行私有化后，发展到今天却远远落后于中国。我在英国坐过时速仅仅120公里的火车，茶杯放在车窗上振动很厉害，而在中国时速300公里的高铁上，放在车窗上的茶杯安安稳稳。令人惊奇的是，从伦敦到爱丁堡的路线根本没有直达列车的时刻表，这是因为铁路线被拆分给不同的私有公司，他们互不提供竞争对手的列车信息——私有化之后的情况何其荒唐！英国工党的前任交通部长告诉我，一届英国政府授权一家公司修英国伦敦的地铁，造成各条地铁的连接困难。英国想学中国高铁，征地使工程进度渺茫。

在金融学领域有个著名的“MM定理”，就是“莫迪利亚尼-米勒定理”，其内容非常简单：公司的价值与其债务结构、融资来源没有关系，这也意味着公司价值与其产权结构没有关系。那么哪些要素决定了公司价值呢？是技术、管理、市场定位等等，而非中国某些经济学家所鼓吹的产权结构。

观察者网：您这个说法正好回应了所谓私有化可以提升国企价值、效率的观点。

陈平：并且，这个说法是早在1995年米勒来到上海参加中国留美经济学会举办的“国企改革研讨会”时提出来的。米勒指出：产权问题虽然重要，却不存在优化解。这是为什么呢？当时他举例说：英美模式是重视短期行为，导致长期投资不足；而德日模式是重视长期行为，导致投资过剩，那么如何在这两种模式中寻找共同的优化？我就此受到启发：一直以来被批评的许多所谓社会主义的弊病，不正是米勒所指出的“德日病”吗？并且这也是德日模式的优点：因为重视长期行为，国家会制定相应的产业政策和战略，但是在实践的过程中，确实有可能是投入过多导致产能过剩的。由于短期行为的盈利性，英美模式看上去似乎更有效率；但是长期看来，这一模式输掉了整个国家的产业和市场。因此，空谈国企低效、国企要退出竞争性行业的学者，完全没有研究过世界各国的各式企业的历史，包括国有企业、家族企业、跨国公司，它们的演变、竞争、利弊得失在什么地方，他们的言论纯属片面之词。如果尊重他们的意见，也只能是鼓励企业的生态平衡，我的理解，社会主义市场经济，就是混合经济。不能让一种经济成分一家独大，才能互补竞争，而非垄断竞争。

但是中国国企是否存在问题呢 ？我觉得有！但问题的根源在金融而不在国企。相比英美的金融模式，中国目前的金融模式从优点而言，银监会的严格监管抑制了中国银行的过度投机；但同英美的金融模式一样，中国银行业不愿给中小企业贷款。其中原因在于落后的商业模式：中国银行在学习西方的银行业时，只掌握了几种最简单的贷款类型，比如以房地产、设备、土地进行抵押贷款。从银行的角度，这样的业务似乎是降低了风险，但实际上，这些抵押物只是为银行提供了更多在发生危机后推卸责任、回避问题的理由。在现实的经济运行中，越是日薄西山的产业，它所能抵押的设备、房产越多；而成长中的新兴企业能提供多少此类抵押物呢？所以它们最需要的是信用贷款，而这项业务的成功与否取决于银行识别企业优劣的水平，否则银行和当铺没有本质区别。

从全世界范围来看，我认为在中小企业贷款方面做的较为成功的是德国银行业，但这也并不仅仅是因为德国银行本身，更重要的是德国社会的传统所起到的作用。德国有大量以手工业或者制造业为主、并且经过了几代人传承的家族企业；这类工厂历经普法战争、两次大战依然运转良好。这些企业也无需上市，因为它们的利润水平不仅可以扩大再生产，还能为员工提供良好的福利。因此，德国中小企业的成功是与德国的产业生态环境、文化传统密切相关。

而中国房地产泡沫如此严重，实际上也是因为银行没有解决商业模式，无法对成长很快的、有创新的中小企业给予贷款所导致的。中国银行应该考虑对中小企业建立起以未来现金流作抵押的、或者依据对企业家个人的信用记录加以投资的运营模式，而不是继续依赖以土地、固定资产作抵押的传统业务模式。与此同时，中央应当增加地方政府税收的分成比例，从根子上消除中国地方政府严重依赖土地财政的税制原因。否则，干部政策的GDP指标和财政收入指标，必然不断推动地方政府征收农村土地，继而抵押给银行，靠房地产拉动GDP，必然挤出制造业，使年青人和大学生就业困难，同时造就一大批城郊的食利阶层；这是一种追求短期利益的危险行为。世界各国都发生过房地产泡沫，土地私有化，利率自由化，监管自由化都只能火上浇油。从大萧条到2008危机，整治股市和房市泡沫，短期都是国家干预，“国进民退”。

因此，单从“中小企业无法获得银行贷款、而国有企业可以”的现象上看来，似乎是国有企业的特殊地位所致，但是背后更深层次的原因其实是中国金融体系的落后。而至于“国进民退”的问题，则更是遭遇危机时全世界共同的选择。

观察者：那我们如果将“中国银行的商业模式”的问题发挥到极致，假如真的如张维迎所期待的那样，国企全被拆分、私有化的话，中小企业就能贷得到款吗？

陈平：实际上这样一来，中小企业不仅贷不到款、它们的压力反而会更大。因为中国的国有企业有些类似曾经的日本大企业，它带有扶助中小企业的功能。如果按照国内部分人和世界银行报告的主张让国企全部退出市场、私有化，那么后果就是中国将变成拉丁美洲那样的依赖经济了，由跨国公司一统天下。而在当下，所谓“金砖国家”中，其他各国都无法同中国相比，由于缺乏有实力的民资企业，巴西、南非等国的实体经济，其实是在替跨国公司谋利、而非为老百姓谋利。因此，持有这些观点的人实际上是孤陋寡闻，以个人感情代替观察思考；而媒体经济学家在当前国内的学术界也根本不占主导地位，因为他们到处讲演走穴，哪有多少时间调查研究。总而言之，我认为是中国的媒体、中国论坛的组织者们的思想完全落后于现实：一方面落后于中国现实、另一方面落后于国际现实。最后的结果就是，西方企业的高管们反而在教训中国的经济学家国有企业有哪些优点，这一场面非常讽刺、非常荒唐。

最后我也要指出，中国的国企也有改善竞争力的问题。比如，中国的航空公司的服务，远比西方航空公司为好，但不如韩国的航空公司。中国银行的海外分支非常保守，某些国企有大量资金却不敢投入高风险的研发，我估计国企的保守行为和国资委要求国企“保值增值”，而非德国企业“占领制高点”和日韩企业“扩大市场份额”的政绩指标有关。要是毛泽东在解放战争时期，不以消灭敌人有生力量，而以保守实力为目标，中国哪来解放战争的胜利？中国上届政府，对有建设性大功的部门不重奖，而保护只求无过的官员，也是造成某些国企和地方政府缺少创新和竞争力的原因。我也支持国企必须退出盈利性的房地产投资，但是必须从事短期不能盈利的基础建设和战略产业。我虽然总体上认为中国政府应对危机的效果远比西方国家为高，但是并不认为中国政府在国企管理上没有改进余地。问题是要具体问题具体分析，不能把意识形态的宣传作为经济政策来推行。

观察者网：陈平老师您曾经提到，学界在某些关于国有企业、中国经济的发展模式等方面，已经形成了一些学术共识，但是这些意见却很难见诸国内媒体；与此同时，您认为中国的政治家和领导人们反而相比于一些长期活跃在媒体、论坛的中国经济学家更与时俱进一些，那么这是不是意味着中国政府已经对中国的发展路径有了清醒的认识，或者还只是在通往清醒的道路上？

陈平：我认为，中国政府和西方政府在学习能力上存在本质的不同。以典型的西方议会制政府为例，议会制就意味着执政者只是局部利益、或者地方利益集团的代表，并不将国家和社会作为一个整体而负责。此外，在这一政体下的各党派轮流执政，就意味着执政者只是在各个利益集团之间寻找平衡。曾经撒切尔夫人与里根所处时代的问题，同中国上世纪80年代改革前的国有企业中存在的问题、以及今天欧盟所面临的问题其实是一致的：其一，企业的福利负担过重；其二，企业不允许或者难以解雇工人，在英国正是由于工会势力过分强大也导致企业无法解雇工人的，而这样的做法实际上保护的是夕阳产业的老工人的既得利益，付出的代价则是年轻人的失业率高居不下。就撒切尔夫人的贡献而言，她对工会的打压部分程度上解决这一问题，使失业率有所改善；但即使这样，英国的制造业也无法同东亚相抗衡。于是，英国选择了与美国同样的道路，让制造业出走，并以看上去高盈利、高增长的金融业为经济支柱，并且做大做强，这样反而使本国越来越走向空心化与去工业化。

因此，同样以“市场化改革为旗帜”，实际上中国与英美在同一历史时期所选择的改革方向，其实是完全不同的。就改革而言，我认为邓小平真正的贡献，实际上是“两手都要抓、两手都要硬”以及“坚持四项基本原则”，而在中国的“自由化浪潮”和“动乱风波”中，受批判最多的正是“坚持四项基本原则”，但是到今天这两条原则的历史意义，连傅高义等美国学者都看到了。总体而言，中国的改革开放绝不能用市场化一个词来简单概括，实际上这一过程的内容十分复杂，中国是在提高政府的效率、提高国企的竞争能力的同时，还开放乡镇企业让农民进城；这些都可以表明，中国的改革开放在“开放性”方面远远超过同时代的西方。

试想一下，在中国过去30年中，大约有1亿5千万到2亿的农民进入城市，与此同时，正在不断老龄化的日本、美国、欧洲每年允许接纳的合法移民仅仅数十万；并且美国由于有1千万以上的墨西哥非法移民的存在，所以仍能算作半开放状态；但日本却始终拒绝放开移民，但这必将导致日本经济困死在岛内。从这个角度就可以发现，中国在对内与对外两个开放的方向上究竟付出了多大的努力。如果按照西方的一般理论，中国城市尚未解决下岗职工的再就业问题，又怎么能开放农民工进城呢？在他们的观念中，为保证城城市居民就业，必然禁止农民工进城，但这将使中国经济走上一条死路。实际上，当下中国城市的繁荣，是无数进城的农民工带来的。因此，我认为，上述问题的解决都不是用华盛顿共识、或者用市场化改革一个词就能说清楚的；而是需要对全世界的竞争格局、产业兴衰有充分认识，在鼓励竞争的同时兼顾共同富裕，处理好区域差距与贫富差距。

解决中国区域差异问题的关键是要处理好“沿海先发展、内地后发展”的问题。当前整个欧洲危机的实质，其实是德国为全力保证本国、特别是西德工业体系在欧洲的核心地位，将其他欧洲各国的工业全都变成附庸化了。而附庸化后的各国又无法消化本国的就业人口，因此不仅是东欧国家，以法国意大利为代表的南欧国家也开始衰落了。但中国的沿海地区在成长起来之后，现在已经开始带动内地投资了。将中欧的两种情况加以对比，就可以理解为什么在博鳌论坛上中国的领导人可以与时俱进。我在英国接受半岛电视的采访的时候指出，这其中的原因很简单，中国有一个西方所无法采用的办法可以解决利益集团的制衡，那就是中国地方官员的调换制：沿海与内地互换、中央与基层互换，在调换的过程中促使领导人换位思考，从而理解不同地区、不同阶层的需要，所以中国在面对金融危机时可以果断地实施财政刺激政策、并进行整体统筹，这在西方民主制政体下是不可能的。

观察者网：那现在在不断的提，中国的经济发展方向应该转向以拉动内需、扩大消费为主，陈平老师您是如何看待这种观点的？

陈平：我认为，中国未来经济发展的动力问题并不是靠简单的拉动消费就能解决的。例如，当前中国正在推动的教育产业化，其实质是财政中的教育拨款不足，因此允许学校以开培训班等方式创收、自给自足，最后畸形化为卖文凭。但这些方式其实可以制度化、正规化，将现在是“卖文凭”的培训班转变成面向社会的公共教育。

而国内有些经济学家不断鼓吹拉动消费，其实是文不对题。我认为，国内消费低迷的问题可以通过两个例子加以解释：其一，由于中国的出口渠道全部由跨国公司控制，中国工人和企业的利润率被严重压低，收入不足如何拉动消费？其二，由于当前政策鼓励财产性收入，使得中国大城市周边的农民全都变成不事生产的土地食利阶层、新地主，而且他们的数量相比土改时期消灭的地主更多，这如何能成为中国将来的发展方向呢？所以说，如果中国要拉动国内消费，应该拉动社会性消费。而这些就是对教育、医疗加大投资。

我认为，现在中国的贫富差距其实并不是简单的收入差距。因为，城市里的地价上涨、生活成本又比农村高许多，这就造成现在城市中的赋闲农民大批返乡，所以才出现“民工荒”、“保姆荒”。因此，仅仅以收入衡量贫富差距，我认为是极端片面的：我的学生在华尔街投行10万美金的年薪，连请朋友吃饭都不敢，城市里的中产阶级都逃到郊区去了；所以收入根本不能完全代表富裕。

但如何拉动社会性消费呢？我认为，北欧、德国和日本在贫富差距问题的处理方面做的比较好，他们各地区的学校、医院基本没有什么差别。而中国则在这方面学习美国，好学校周边卖天价房，而且中国各地区的高考录取比例还不平等；在这种情况下，呼吁增加财产性收入就是在呼吁增加食利阶层的寄生性收入。

因此，中国不仅应该鼓励农民进城，还应该鼓励城市的退休人员下乡养老。乡村本身空气好、生态好；而现在这些人留下的唯一的理由就是好医院都在大城市。而在现在西方国家，好医院都是跟着老人搬到了生态良好的山区，这样也有利于帮助城市与乡村缩小贫富差别。既然中国传统一直提倡“告老还乡”，那么为什么干休所要留在北京上海？中国人最传统的中国梦不是桃花源记吗？为什么要把自己困在在污染严重的大城市走不出去，让大学生和农民工进不了城呢？从这个角度来说，未来中国城市化的模式也是值得讨论的：到底是学习北欧、德国、日本式的，城乡交错的平衡生态的城市化；还是孟买、洛杉矶、纽约这种贫民窟的超大型城市？我认为现在的问题都出在北京、上海这类超大型城市，而不是中小型城市。

所以穷不是问题，机会不均等才是问题；但是中国恰恰是教育与医疗布局不平等，这是严重的问题，也是中国的社会主义制度所不应允许的。恰恰这也是“文化大革命”中力图改变的，在“文革”结束后这一问题反而愈发严重了，实际上是一种历史的倒退。

因此，我们在分析各类问题的时候，应该注意不要跟着一些国内经济学家的话语走，其实他们说的贫富差距的问题是实际上教育、医疗的严重不平等，也是现在城市化模式的问题。如何拉动消费，拉动什么消费？我认为是公共消费少了，但是寄生性的、食利性的消费多了。

观察者网：雾霾北京、猪投上海，这都发生在超大型城市。

陈平：这一情况的背后实际上有利益集团的影子；当然我认为中国政府也有责任，主要是因为在上一个阶段所制定的以GDP和财政收入增长为主的政绩考核指标有问题；这其实是在鼓励地方政府炒地皮。如果新一届中国政府能将“生态平衡”反映到官员的政绩指标之中，就会发现，正如像我们观察到的，像马鞍山、南宁这类中小城市其实发展得远比北京、上海好。特别是我曾去过南宁调研并发表了研究文章，我认为中国真正的、好的“链式经济”的典范既不是小岗村也不是北京，而在南宁。

观察者网：链式经济？

陈平：类似于原子的链式反应。我去考察的地方叫恭城、属于苗族自治区，靠近桂林，原本是遍地的穷山僻壤。那它是怎样的发展起来了的呢？其实并不靠民主选举，现在很多村庄的所谓民主选举其实都是黑手党、贿选。恭城过去有一个有才能的青年在全村人的资助下考上了中专，毕业后到广东打工赚钱，有了一定积累后就回到家乡，带领父老相亲脱贫致富。并且，这是乡亲父老拥戴他出来领导，而他恰好发现当地山上有一种野桃树，于是就以“农业学大寨”的方式，发动村民运土上山种野桃树，使漫山遍野变成桃林。到后来，这种野桃树被发现还有药用价值，于是就推出了药品加工。接下来，县政府又出面帮助他做生态养鱼，并解决了解决了能源问题、水源问题和道路问题。

发展至今，我认为当地的建设水平已经超过了欧洲。而这也是由政府找来的咨询公司，免费为农民提供图样、农民自己选择样式，因此特别的漂亮。在完成房屋建设后，当地又借助桃林资源开发旅游，实行“前店后家”，并且村里成立合作社，为各家轮流安排到访的旅客，由此避免了出现类似江浙一带商业化恶性竞争。而且当地政府也大力扶持农村的发展，在旅游旺季举办音乐会、甚至请来了李谷一，以至于被媒体批评为腐败，其实我认为这是非常有远见的举动，毕竟当地在自然景观上无法和桂林竞争，那么就举办人文性的桃花节；而到了旅游淡季，当地政府就组织妇联、青联、公检法，去当地开培训班，训练干部，这样就把当地的一切有利条件全天候地利用起来了。而在希腊我看到，只有旅游这一个产业，一年只有三个月，像北戴河一样，剩下时间房子都是空的；但在恭城就不存在这个问题。

这其实就是一种我认为的“链式经济”，这一过程中产业不断的升级：先造林减少水土流失、然后通过沼气解决能源问题、接着以沼气的副产品养鱼、继而开发旅游，在发现桃子价格不断波动后，引进汇源果汁深加工，所以一连串的如同核反应式的发展道路，产业不断往前推进。但因为它不创造GDP和财政收入，广西省政府对此并不重视。于是我向当地政府建议：“政府可以学习巴黎，设立一个网站介绍当地、吸引游客，农民从中获益，这样虽然现在没有农业税，但创造旅游的话是可以收营业税的，财政收入也得以扩充。而旅游业、服务业也是可以计入GDP的。”因此，我认为其实中国的GDP被严重低估了，这是因为各地统计局没有动力统计收入不高的那些GDP数字，而地方政府只要完成创造就业就可以了，以为对那些旅馆餐馆都睁一只眼闭一只眼，不向他们征税就完了。由此可以反映出，中国当前的政绩指标也有问题。

观察者网：这也提到了一个隐藏的问题，这样一种好的模式省政府不重视。

陈平：这已经是好几年前的调查了，并且也在《中国改革》上发过文章，但国内媒体不感兴趣。不过，我觉得现在新一届政府上台，经过你们的宣传，我有信心这个模式未来可以被成功推广。此外，而且“恭城模式”也并非我首先发现的，而是一位由中央党校下海的地产商到当地投资后，非常高兴地告诉我，他找到中国模式的未来希望了、贫富差距的问题可以有效解决了。然后在他的赞助下，我们才得以前往当地调研。而这个故事本身，我觉得就是一个生动的案例，这些中国的下海商人就是新时代的红色儒商，而不是西方那些单纯为逐利而生的商人；这些红色儒商一边赚钱、还一边关心中国未来的发展；并且这些企业家、投资家与政府之间的关系也是互动性的，而非西方话语下的“国家与社会二元对立”。

而那些鼓吹企业与政府对立的国内经济学家，完全没有到基层的实践经验，仅仅是坐在办公室里翻译西方的教科书；当然，西方教科书也是在与时俱进的，只不过总是落后世界二十年而已。要知道那些走在学术研究前沿的人、开国际会议的人，哪里顾得上编教科书呢？

观察者网：所以我们关于博鳌的一个新闻就是，有些国内经济学家只谈主义不谈问题。这些伪经济学家还有一句万年不变的话——企业家精神。而这个词年轻人听上去就让热血沸腾——我也可以创办企业，我也有企业家精神。您从经济学家的角度来看，这些经济学家念兹在兹、一天到晚借此批判国企和一切他们不要的东西的企业家精神，究竟意义何在？

陈平：实际上，西方的经济学家现在怎么都不能明白，为什么中国政府的效率这么高？于是又提出一个说法认为，说中国的政府官员都变成企业家了；也就是说他们已经把企业家精神的帽子加到了中国地方政府官员头上。对此，张五常和史正富都有自己的理论加以解释：张五常认为，中国的优势在于县际竞争；而史正富认为中国的优势是三维经济。我认为，企业家精神在创新不在投机。

观察者网：不过我看到，如史正富等提倡“县际三维经济”理论的学者认为，正是真是由于长期以来，政绩考核体系对GDP指标的重视，成为让基层拼命争取地方经济发展的一个动力源。

陈平：的确是这样。要知道，中国同西方一样，任何一个新出台的政策在其初期一定都有其建设性的意义，但是如果缺少相应的积极调整；该政策的弊病就会慢慢变成主流。中国并不是没有问题，而是中国在纠正问题方面比西方要快，我认为原因有二：一是任期制，二是官员流动制，这比民主制要强多了。

因此，中国的学习能力很强。过去的日本公司有个特色，它们并不是像美国那样，老板和CEO权力独大的，而是以高管的共识为指导，他们在任职期间需要到企业的各个部门轮流任职。中国的特色是，在企业，老板权力独大；但在地方政府，官员要轮流调换；这是中国传统的封建国家为了避免腐败而进行的制度设计。而且，自古以来中国的腐败标准和西方的腐败标准完全不一样：西方的腐败就是欧洲的领主们保护意大利的家族企业、保护黑手党；而在中国就是抑制地方豪强，抑制大家族对小家族的剥夺。而那些高喊治理腐败的国内经济学家们，其实根本都不了解东方式腐败和西方式腐败是完全不一样的。

观察者网：这就是汪晖说的，我们的纠错能力。

陈平：现在中国的个地方都涌现出了一大批优秀的企业和企业家，像阿里巴巴、华为、联想、海尔，可国内媒体为什么很少报道？优秀的国企也比比皆是。曾经中国远洋集团到希腊建码头遭到当地人罢工抵制，而现在则是他们能给中国人干活可高兴坏了。中国现在有不缺乏成功的、走出去的企业和企业家。对现在这些有雄心的年轻人，我会告诉他们说：在60年前，你要是有雄心应该是去井冈山、延安还是西安？去西安的十年之后成了俘虏，去井冈山的你可以当将军，到延安也还可以当个师长级干部。因此，年轻人如果真正有雄心的话，可以选择去乡村县市等等基层锻炼，走农村包围城市的道路；为什么一定要在北京、上海忍受污染。要是向往西方，你也大可以走出去看看，现在各国都欢迎中国游客，出国并不难；全世界都可以去走走，到美洲、澳大利亚、非洲、拉丁美洲全部观察过之后，你就知道究竟道理站在谁那一边了。

首先是关于MM定理。陈平说：

这里，MM定理的产权结构与”中国某些经济学家“所说的产权结构显然不是一回事。MM定理中的产权结构仅仅是指企业的资产负债结构。MM定理说的是，在一系列假设的条件下，企业的价值与资产负债结构无关：九成债务加一成股本与一成债务加九成债务没有区别。而”中国某些经济学家“所说的产权结构，根本不是资产负债结构。实际上，MM定理所讨论的，一般叫做资本结构，与科斯开创的产权理论八杆子打不着。

其次，国企的问题。中国国企，特别是那些中字头的，大多是天然垄断，而且可以利用政治力量扼杀任何潜在的竞争对手。美国原来也有一个超级大的垄断公司，就是大名鼎鼎的AT&T，美国电报电话公司。被拆分以后美国的电信也发展迅猛。现在美国的无线通信市场，除了几个大家伙，比如AT&T, Verizon, Sprint, T-Mobil外，还有几个小公司，提供很好计划，在某些市场很有竞争力的。中国的联通，电信，联通，这么多年来，有第四家吗？据说“从伦敦到爱丁堡的路线根本没有直达列车的时刻表，这是因为铁路线被拆分给不同的私有公司，他们互不提供竞争对手的列车信息”，不知道这是哪年的故事？如果谁对列车时刻有兴趣，可以看看http://www.nationalrail.co.uk。资本的牟利欲望远大于官员的权利欲望，如果联合能够多赚钱，就不会分割。我自己就有过航班接不上被转给其他航空公司的经历。

第三，把中国农民进城与美日的移民类比，过于不知所谓了。

我07年的时候在伦敦住了几个月，从那儿坐火车去过爱丁堡，来回都是直达车。

不过，总的来说，这个陈平讲的比那些媒体经济学家们靠谱，瑕不掩瑜吧。

同意

你也提到了那些中字头的，大多是天然垄断，既然是天然垄断，那给国家当然比给私人要好。美国通信业一样是4个大家伙，中国是三个大家伙，有什么区别么。并且美国对当年分拆贝尔也有很多反思，认为正是分拆造成了在整个90年代到本世纪初10年，美国的通信业落后于欧洲，现在甚至被中国赶上，不得不使用政治手段扼杀华为中兴的竞争。

至于你说的联合可以多赚钱，那是违反反垄断法的，就像这次几大液晶面板商被罚款不就是为了联合起来多赚钱。

真不知道你是反对垄断还是希望垄断。

首先，美国在四个大家伙之外还有几个小家伙，而中国好象就是3个。

其次，联合并不必然等于垄断。比如陈平举的英国火车时刻表的例子。我的观点是，即使是几个独立的铁路公司，如果信息共享，对大家都有好处，就不会搞信息封锁。这和垄断是两会事。

绝大部分论据都是很有说服力的。

中国可不是没有小家伙，从95年到现在中国成立的电信公司我知道的不下20-30家，很多都颇有背景，可惜都不成器，包括联通，若不是国家刻意扶持，早就倒了。

你对电信太不懂了，你知道对电信公司来说最值钱的资产是什么？是土地，几乎所有城市里的每一条路都有被中国电信买下来的一米宽的一条路，这是70-80年代付给市政府钱的，而且有产权证，用于埋地下管网。所以后来的任何电信公司，包括中国移动都需要租用这条路，因为移动基站之间是靠光缆联通的。在中国土地涨起来之后，再也不可能有第二家公司做这个事了。所以上次拆分电信只能南北拆，这就是原因。

90年代有家民营电信公司叫做中华电信，有港台股份，而且是某位大佬让儿子搞得，想搞微波直接在各个高层建筑间直接联通，做了5、6年做不下去了，网通刚进入我们省市场之后，不想租电信的路，于是租用电力公司电线杆走线，结果被租金压的根本没利润，这还是次要的，电力公司和电信走线路径不一样，所以绝大部分大楼也进不去，没有哪个市政会容许你乱拉线。于是4、5年后国家只好出面收拾网通的烂摊子。

美国那些小公司中国也有很多，我家楼道里至少有8家公司的接入宣传单，没有意义，这些都是只能做最后一公里的接入公司，都要靠租用别人线路过活的，也就捡一点别人的残羹剩饭。

所谓的自由市场竞争不过是经济学家书桌上的遐想，这世界上根本不存在。

世界上的石油公司多如牛毛，中国恰恰是行政垄断，和自然垄断一点关系都没有

小企业和大企业是完全不同的，小企业是比好的竞争，大企业是比烂的竞争。对于大企业来说，不需要比竞争对手更好，只要更不烂，用文明一点话来说，就是比谁犯的错误更少。如果信息封锁能够使得对手比自己更难受，就值得做，这就叫杀敌10000自损8000，小企业没这损失的资本，大企业有。这也是大公司间常常用知识产权互相攻击的原因。

知识产权诉讼除了律师其实诉讼双方都没得到好处，没关系，只要对方更难受就行。

所以你说的共享能带来好处，就会做，不一定。更不要说双方不可能有信任度，如果我共享了100%，你只出了80%，我不就亏了。

跟Supermajors比起来，其他‘多如牛毛’的石油公司确实如九牛一毛。