主题：【整理】一名真正的中国经济学家采访记录 -- 天行贱

三十多年前，一场关于真理标准的大讨论吹响了思想解放的号角，为之后三十年改革开放的伟大实践鸣响了前奏曲。讨论提出的理论问题不会一劳永逸地解决，摸着石头过河，意味着在实践中不断摸索，不断反馈。十八届三中全会在即，改革前景引发知识界诸多讨论，而关于真理标准的新讨论也浮出水面。

在当下媒体的热点与喧嚣之外，一场私人间的重要对话正在展开。讨论的双方是两位年过古稀却精神抖擞的老友。一位是85岁高龄的茅于轼，多年来活跃于中国思想界和舆论界。他的不少言论经过媒体发挥甚至是断章取义而为人熟知，影响甚广，以至于可能遮蔽了他对经济学的深刻看法。另一位是将近70的经济学家陈平。他是曾经师从诺贝尔化学奖获得者普列高金研究经济问题的物理学家，对西方主流经济学的方法论有尖锐批评。陈平与茅于轼一样历经新中国建立、反右、文革、改革开放等诸多历史事件，求学工作经历则横跨中美，一直低调从事研究工作。两位老人又是相识三十多年的好友，中国留美经济学会的老会员。

2013年的诺贝尔经济学奖颁给了三个观点对立的经济学家，引发了国内对西方经济学本质的讨论。陈平认为芝加哥大学教授法玛（Fama）提出的“有效市场理论”被2008年美国金融危机的实验否定，证明经济学不是科学，只是前科学。茅于轼则回应检验真理的不是实验，而是逻辑。两人交锋的邮件同时抄送二十多位关心经济学基本问题的学者好友，引发了这次国内少见的争论。两位意见不同的好友，在科学问题上的交锋，其风格与当下公共舆论中的冲突风格完全不同。讨论围绕真理的检验标准、西方经济学的地位等重大话题展开，和中国问题的辩论有密切关联，却无常见的意识形态偏见。

陈平说：“我的想法是，目前国内思想界有点浮躁和极端，意外事件很多，这都和互联网有关。以前记者对我们的采访很多，但是各取所需，经常扭曲原意，令人啼笑皆非，也无更正机会。”建议由观察者网发布二人以及其他参与者的讨论。茅于轼也表示同意，他说：“我同意开启民智是当务之急。”

1978年5月11日，《光明日报》刊登题为《实践是检验真理的唯一标准》的特约评论员文章

1978年5月11日，《光明日报》刊登题为《实践是检验真理的唯一标准》的特约评论员文章

晚清以来，关于中国道路的大讨论遍及社会，从未停止。文革结束之后，知识界的讨论从80年代实践检验真理的论战开始，一度形成共识。到90年代改革深化以降又日渐分化。新世纪在互联网民粹效应和国际危机的催化下，反而日渐混乱。原因之一，可能是中国思想界的辩论只注意立场，不注重方法，难以形成共识。

我们希望从茅于轼和陈平不期而遇的对话开始，从方法论的角度反思西方经济学和中国传统思维的局限，深入理解当代中国与世界的基本问题，推进对中国社会和中国改革的认识。我们提倡“和而不同”的中国精神，和西方科学尊重事实、重视方法的传统，对当代社会的不同见解，不做意气之争，勇于取长补短。科学研究是开放的竞争过程，学术争论只有更好更真的差别，没有赢家输家的得失。共识在相互砥砺中形成，真诚的争论胜过表面的共识。

经茅于轼和陈平的同意，我们把他们的电子邮件，按原样在《观察者》网上和读者分享，只按照他们本人的意愿，对少数文字做了更正和说明，以便读者理解。参与对话的其他学者的通信，我们也按论题分别编入。

茅于轼言简意赅，陈平思如潮涌，陈禹、孙涤一针见血。我们希望更多学者、思想者、实践者参与进来，充分发挥自己的风格，展开自己的思路。也欢迎读者提供更多的思路、文献和案例。我们的编辑方针完全遵守学术通信的国际规范，对非学术的意见，不在本论坛发表。

陈平教授与茅于轼教授

第一篇：什么是检验真理的标准？实验还是逻辑？

简介：10月14日，三位经济学家分享诺贝尔经济学奖。观察者网访谈远在美国的陈平教授，请他就三位获奖者谈看法。陈平抛开诺奖光环，对三人的学术地位以及诺贝尔奖委员会的用意给出自己的解读。茅于轼先生在收到这篇文章之后，立即发电子邮件响应陈平，但是对陈平“实验检验经济学不同理论”的命题提出不同意见，提出“逻辑才是检验真理的标准”的反命题。

陈平认真回应了茅于轼的意见，指出茅于轼的说法可能影响了诸多学术界人士。例如陈志武出版过《金融的逻辑》一书，张维迎有《市场的逻辑》一书，贺雪峰有《地权的逻辑》一书。但是，他们都没有茅于轼那样的高度，提出逻辑才是检验真理的标准。西方社会科学的许多流行理论，究竟是经过实践检验的科学，还是有待检验的逻辑？人大的陈禹教授立即指出这是科学哲学的大问题。1980年代的真理标准讨论，并没有在方法论上深入。孙涤教授也提出，国内争论激烈的分配问题，是否是科学问题？这又涉及到自然科学的真理和社会科学的真理有无共性或差异？中国改革的许多试验，从经济增长的实践看，似乎是成功的，但是从西方的普世价值看，似乎是走上了邪路？中国思想界究竟应当是依据中国实践修正西方理论，还是依据西方理论，修正中国实践？也成为中国改革方向之真的大问题。

诺贝尔经济学奖这个偶然性因素，与老一代学人对科学和改革的双重关怀，催生了这次讨论。双方在讨论中对自然科学的热烈引用，让我们感受到似曾相识的1980年代气氛。

三中全会在即，从已经公布的消息看（例如《国务院发展研究中心“383”改革方案总报告》，官方的议程吸收了各方面的意见，重在务实，次在务虚。这就给理论界留下探索空间。茅于轼与陈平等学者的首个话题，对理解尤其从三十年前三中全会议题以来的中国实践，有现实的理论意义。双方对话如下：

一、陈平：诺贝尔经济学奖的讽刺和希望

陈平教授近期在观察者网撰文指出，“历史实践是检验经济学理论的主要标准”。陈平认为，面对当下经济危机，诺将委员会不得不搞平衡，向挑战有效市场的理论打开门缝。并批评了国内对诺贝尔奖的崇拜迷信。他说：“诺贝尔经济学奖不是严格科学奖。物理学被实验否定的理论，再著名也不可能获奖。但经济学就不是，碰壁再多的理论也会继续获奖。这只能说明经济学还不是真正的科学，只是前科学。西方经济学理论只要市场份额足够大，即使错误有害也会获奖。这倒给了我一个批评科斯‘思想市场’的案例，思想如果不用实验检验，而靠市场营销竞争，市场份额大的‘赢家通吃’，则爱因斯坦是不可能生存的。即使赢家输家分享，也只是维护过时思想的地位，不利于科学的进步。中国启蒙运动讲德先生和赛先生，不明白两者是冲突的。科学要靠投票定输赢，就没有真理，只有流行了。”（全文请见：www.guancha.cn/chen-ping/2013_10_17_179110.shtml）

二、茅于轼回应陈平：“逻辑是检验真理的唯一标准”（电子邮件原文）

陈平，史晋川，yyao，jlin，张曙光，盛洪，你们好：

陈平教授对今年诺贝尔经济学奖的评论我大体上同意。但是我对诺贝尔奖的评奖标准并不熟悉，其是与非不好说什么。

我注意到陈平教授的邮件中说的：一个物理学理论如果被试验证明是错的，永远也评不上奖。这一点我有不同的看法。我认为实践不是检验真理的标准。逻辑才是唯一的标准。如果试验和逻辑有矛盾，更应该怀疑实验中的可能误差。当然也可能是逻辑出问题，如果果然是逻辑出了问题，那个事情就闹大去了。比如爱因斯坦的相对论是从逻辑推出来的。大家用实验去检查，没有发现矛盾。万一有了矛盾，是推翻相对论，还是去检查实验中的误差。

他们常常说“实践是检验真理的唯一标准”，这是有问题的。当然从政治上讲，这个提法意义重大，是拨乱反正的理论基础。但是从科学和哲学上讲是有问题的。这个说法的错误有可能极大地误导了中国科学的发展。这件事值得展开广泛的讨论。不过要冒政治上的风险。

茅于轼上

2013.10.19

观察者网：陈老师，您曾经多次批评当前广为传播的“普世价值”、“华盛顿共识”，以及一些“荒诞经济学”的教条，那么这是否意味着您对中国走西方道路、全盘西化持保留意见呢？

陈平：首先，我需要再次重申，当前的西方经济学的确存在问题，但有问题的主要是英美的经济学。在从“撒切尔—里根”时代到金融危机前的所谓“自由化的三十年”里，英美主流经济学家利用所谓的“杂志排名”构建起了新自由主义流派的垄断地位，并且把这一方式引入学院的评价体系中，将创新经济学、奥地利经济学、熊彼得学派、依附理论、新马克思主义等等其他流派全部边缘化了，将它们称为“异端经济学”；这实际上是英美主流经济学在学术道路的自我封闭，屏蔽了批判的声音，成了所谓的“自闭经济学”。

早在危机爆发以前，英美的主流经济学就已经开始遭到来自学院内部的，欧洲大陆的，甚至来自社会学、人类学的广泛批判；而金融危机更是对英美的主流经济学产生了致命的打击。近几年来，长期被主流经济学家占据的美国经济学年会也开始讨论演化经济学、熊彼得学派等等过去“非主流”的学说，并借此方式发现和修正主流经济学存在的问题。

其次，相比于上述已经开始反思的西方同行，中国的主流经济学家们对于英美经济学的认识方面无疑已经落后了；我认为这与当前国内学界的评价体系有直接关系。长期以来，中国教育部也照搬了英美的以“杂志排名”为导向的评价模式，将其作为衡量研究者水平、提升教师教职的主要依据。在这种评价体系之下，国内的经济学研究被片面地等同于“以英美主流经济学的话语体系、研究范式在主流经济学杂志上发文章”。同在西方过去三十年所发生过的一样，这就使那些引进非英美的所谓西方“异端经济学”的、也就是批评主流新古典经济学的中国学者所做的创新性工作在国内被严重地边缘化了，而且被边缘化的程度远甚于美国。

因此，这种所谓的“与国际接轨”的方法，实际上是存在严重误区的，根子是将西方经济学片面地等同于英美主流经济学；其实质是以英美作为西方唯一且正确的代表。这样一来，由企业家、政治家和劳动者在实践中成功创造出的中国经验，在中国的大学里反而不受重视，常常受到国内主流经济学家以“华盛顿共识”进行批判；那些缺乏反思的、没有与时俱进的媒体经济学家之所以能够拿着主流经济学的教条为大棒挥舞，与长期以来我们对于“西方”的概念的狭隘理解有直接关系。

观察者：陈平老师，您之前曾讲到商业化的媒体在利益驱动下习惯于卖丑闻——倾向于报道那些极端的、吸引眼球的、好理解的，并且迎合底下这种不满的内容。那么是不是媒体本身对国内经济学家起到了“逆向选择”的作用，使他们变得迎合某些口味？

陈平：我认为当下中国媒体存在着一个很大的问题，也可以说就是体制问题。

我也经常接受西方媒体的采访，同这些记者接触时我注意到，他们大多是经济学、政治学和社会学出身，没有学新闻出身；因为接受的通常都是经济学主题的访问，来采访的记者因此也需要有一定的经济学基础，或是接受过同经济学有关的政治的、历史的训练。而我所遇到的中国媒体人，包括那些曾拍过许多与经济相关的电影、纪录片的中国媒体人，他们都是学新闻传媒出身的。这些缺乏经济学相关知识背景的国内媒体人，脑海中很难建立起经济学的判断力；所以在与他们的交流中，我还需要特别向他们介绍一些经济学的背景知识，比如历史上曾出现过的经济学思潮、流派等等；而他们都不知道我说的是谁、甚至连名字都会翻译错。我认为这是中国媒体体制问题的第一个方面。

另一个方面，我认为，中国媒体在三十年的现代化过程中，虽然系统地引进了西方的媒体理念和教学、甚至直接派人到西方训练；但是这些训练是存在一些偏向的，具体来说我认为是，只派人去英美训练，却少有派人前往欧洲大陆、特别是德国法国接受训练；而恰恰欧洲大陆是对英美模式有着深刻的批判。所以从这个角度而言，中国媒体并不是西化，而仅仅是英美化、华盛顿共识化了。

并且，这一问题甚至还发生在党校里。比如中组部也经常把干部派到哈佛接受训练——可为什么要去哈佛呢？那里可是苏联崩溃的策源地，戈尔巴乔夫的经济顾问们都来自哈佛。我认为，这反映出党校作为培训中国领导干部的教育机构，它对美国的认识存在一个非常严重的误区：以为美国的军事科技先进、能够到处发动战争，就代表美国的制度先进、教育先进、新闻先进、甚至它的社会科学先进。这很显然是完全错误的。不可否认，美国的军工技术非常发达，但是它已经在科学、社会科学、教育等其他各个方面失去了领先地位，甚至在某些方面还是相当落后的。

观察者：陈老师，我发现您刚才一方面是从体制的角度，为“荒诞经济学”的观点在媒体上的泛滥提出了一种解释；另一方面似乎也是从媒体从业者、党政干部的培训等等教育的角度，指出了当前“英美等于西方”这一错误对中国社会的深层次的、长期的影响？

陈平：的确，与西方挂钩的不仅是现在中国的媒体，还有教育部的学校的排名也是采用了西方标准。我个人认为，在自然科学领域可以采用西方标准，但是在社会科学领域则完全不具有可行性和合理性。

在我的设想中，最理想的青少年教育过程是这样的：童年在乡村度过，读城市里的中学，再到欧洲或者国内接受本科教育，最后去美国的研究生院。现在过早让孩子去西方接受小学、中学教育，其实更容易学坏。

与此同时，还应该贯彻钱学森的主张，在学校实行末位淘汰制，中学、大学应该搞多样化的比赛，使每个学生都能培养出自己的特色。与中国不同，美国越好的学校淘汰率越高，考试这种方法只用来检验涉基本的能力，德国人在中学就开始残酷的分流；我们也应该养成这个习惯，以此推动学生的分流，并且也可以打破“唯学习成绩决定未来出路”的传统观念，让每个学生都可以走出一条自己的道路——在西方，哈佛的学生能够当高管、中管、技术工人，但很难成为企业家、创业者本身，好的企业家更需要一种“无知者无畏”的精神。

因此，中国的教育改革不应该只让教育家和教师来讲教育应该怎么样，而应该广泛地聘用来自社会方面的顾问团，特别是企业家、成功人士。从历史的角度来讲，中国也曾有过蔡元培、中国科技大学等等非常成功的教育改革经验，但是都没能够得到有效的总结、推广。

G20峰会曾提到，中国的教育也需要一次英美式的改革。但是从经验和历史上看来，带领中国走向成功的这一代领导人们，恰恰是经历过“上山下乡”的、还被称为“失去的一代”；而使东欧的改革陷入困境的政治家和经济学家，却都是出身自最顶尖学府牛津哈佛。两相对比之下，我们不禁要问，到底是谁的教育需要改革呢？

为了保持学科活力，德国人是建立了一个全新的经济学研究所，全部聘请非经济学的所谓“行外人”对经济学进行批评；我觉得这个办法很好，但是也还不够，应该让所有取得成功的人都参与进来，包括那些“上山下乡”没有接受过高等教育的。一个讽刺的现实是，中国现在成功人士，都是“战场大学”和“泥土大学”摸爬滚打出来的，却把自己的孩子都送到了牛津哈佛；这样培养出的下一代既不懂中国经验、也没有生存能力，学会了西方的贵族排场、外表光鲜，但缺乏解决问题的能力。

观察者：那么陈老师，您能否从整体上介绍一下，您认为中国应该从哪些方面、怎样去借鉴和吸收西方整体的、而非片面英美式的经验呢？

陈平：我也曾经提到过，中国的当前最大的不平等正是教育和医疗机会的不平等。西方仅仅以财产性收入的绝对差距来衡量收入水平，而在中国，北京上海10万年薪的白领，他们在生活质量上可能远不如农村居民；但是城市却通过紧缺的就业机会、高昂的房地产价格，剥削、排挤内地农民和大学生，从而保证了对教育资源和医疗资源的高度垄断，造成了实际上的不平等，这是必须解决的严重社会问题。

从当前金融危机的困境中我们可以看到，美国的军备竞赛和医疗问题现在已经成为了它财政体系上的吸金黑洞。而中国所面临的一个重要的社会问题恰恰是医疗机会的不平等，有美国在医保问题上的前车之鉴，我们特别应该警惕重蹈覆辙，避免走进“加大医疗投入等于提高医疗质量和医疗水平”的误区。我们应该鼓励医院、疗养院搬迁到风景宜人的山区、乡村，把病人放在洁净、放松的环境中加以调养，充分利用环境资源对于健康的作用。

此在教育问题上，中国正在进入老龄化社会，产生的大量60至80岁的退休人员恰恰是极好的教师，比如我过去的教师就都是志愿军退伍军人，经常对学生讲那些生动的战争故事。而现在学校中的女老师，在儿童的培养问题上往往过于保守、怕出事，这样的教育方法死板、单调。我认为，应该聘请那些退休养老的人重新投入到中小学兼职教育中，让师范毕业教师的负责基础课。

此外，目前的高考制度也需要改变。以我在高校的观察，现在肯吃苦、能干活的学生都来自农村。因此，高考不仅需要考学生的学业知识，还需要检验学生的生活知识：生存能力出众的学生应当加分，眼高手低的城市精神贵族应当减分。“上山下乡十年、无法回到城市”，这肯定是对人才的浪费，但是如果以短期的“上山下乡”作为培养生存知识的教育方式，这无疑是有效的。在真正优秀的，如德国、日本的教育模式下，都还保留着不讲奢侈排场、强调生存训练的教育理念；德国人、犹太人都还有历史传统教育，就像毛时代的忆苦思甜运动一样。而恰恰是在中国，连穷人家的孩子都不愿劳动了；古语有云：“君子之泽五世而斩”，目前发现其实二世就斩了；过去毛主席进行过不少好的教育实验，现在完全可以同新科技结合起来，重新发挥其作用。

而从产业发展的角度来看。一个国家所谓竞争力的产生过程，基本都遵循着这样一条道路：最开始是卖资源，然后卖劳动力，接着卖技术，最后卖文化和生活方式。今天风靡全球的好莱坞、美国梦，源头就是大萧条时期美国人的精神世界：通过爵士乐忘掉现实的烦恼、对外来希望有好车开有大房子住。

当然，今天的美国人已经走出了水泥森林，想要回到绿色丛林；而中国还做着美国人过去的梦，以为这些就是就是现代化的全部内容和终极目标，华西村、吴仁宝，这些发展的典型其实依然没有走出美国人的旧梦。特别是“9·11”发生后，美国的洛克菲勒中心、环球中心等等高楼大厦也并没有过去那样受人追捧：毕竟住在2层以下可以拔腿就跑，而在10层楼上带给人们的唯一感觉是权力感、权力欲，但牺牲的是生活质量。

我多次强调，只有讲求共存的链式经济才是与时俱进的、适合生态的。但是在当前的政绩指标下，这一模式并不为中国政府所重视，为此，我们现在需要一个新的政绩评价体系。过去的唯GDP主义是将肥胖当体育冠军，比如美国的GDP中有很多都是熵。为了所谓的规模和效率的英美模式，牺牲了就业、资源，甚至生物多样性：因为在这套体系下，凡是“不具备效率”的生物都被消灭了。但是“效率”这一指标的衡量方式实际上是非常短期的，有很多生物多样性的影响在当下无法衡量，只能在长期影响中显现。比如我在美国时，看到各个建筑里都开足了空调，为了效率把所有的窗户都封闭了起来，这样通气管道中的流行病菌越来越多，连广谱抗生素也纷纷失效；结果过去没多久，上山下乡时都能保持身体健康的我，反而在美国得了胃出血，最后切掉了大半个胃。

历史上看来，“五四运动”的背后其实就是知识分子接受了“西方中心论”，并认同“市场——效率——规模”这套不计算环境与物种代价的发展理念。到了今天，这套有严重缺陷的发展理念已经难以得到先进知识分子的完全认同，而现在的中国领导人也已经隐约来到了问题的边缘、但是还并未对此有深刻的理解。

此外，高度发达的规模经济也会产生法律问题，正所谓“法不责众”、“大而不倒”。在法律的话语体系下，美国实际上是“法不治穷”，因为他们已经无可失去了；中国也无法贯彻法制，因为现在刚刚富起来的农民没法通过法制进行管理，除非在经济上实行寡头制，抵押寡头的资产。而如果未来中国真的实现了完全英美化，那么离开土地的农民就只能在寄生虫和黑户之间选择，这样的局面对房产利益集团有利、从中也会产生严重的腐败。

因此，中国的问题既不是债务危机、也不是土地产权、更不是国企私有化，而是停止英美式的城市化进程、改变以英美为西方唯一正确代表的观念，广泛地吸收西方各国、特别是欧洲大陆国家的经验和模式，改变经济指标、政府的治理模式、改变市场的游戏规则，实现马克思的理想，消灭三大差别。

蓝皮书提出的四点建议，其实就是堵住国企从其他社会成员那里捞钱的门路。个人认为，还应该加一条，享受国家补贴的国企，企业高管和员工的工资和福利不得高于民营部门同等职位的80%。至于不享受国家补贴的，同时还能盈利的，则不受这一条件限制。要享受高工资，高福利，就请先创造高价值，而不是通过从其他社会成员那里捞钱来享受。