主题：【整理】一名真正的中国经济学家采访记录 -- 天行贱

观察者网：这次博鳌论坛比较意外，被邀请的中国主流经济学家显得比较孤立，其他的一些“经济学家”——其实主要是经济领域的实干家，包括法国电力首席财务官都反驳了部分中国经济学家关于改变国企产权的高谈阔论。在这里，我们想请您从经济学家的角度来谈谈为什么出现这个现象。另外，最近我们网站有文章批评“伪经济学已经成为改革的阻力”，也想请您来谈一谈，经济学到底有没有真伪这回事，您怎么看这个问题？

　　陈平：第一，这次的博鳌论坛开得很好，但是只有一个反常现象：博鳌与会的中国领导人在理念上走在了中国经济学家的前面。我对习近平的演讲评价很高。大家会习惯性地认为：知识分子或者学者，看问题应该走在政治家前面，替执政者做研究咨询，提出好的建议让他们选择和参考。但在中国的改革进程中，如果就从博鳌论坛来看，中国的领导人已经在与时俱进，但是中国媒体上热捧的那些专家则是远远落后于现实的。这是什么问题呢？我觉得这不是知识分子的问题，实际上是媒体的问题。最近几十年中国经济发展非常快，很多学者的进步也是有目共睹的。但是根据中国一些论坛上的情况，比如亚克力论坛、博鳌论坛等等，还有更主要是在新闻媒体上——毕竟人由他们自己选择的——发言的中国经济学家其实不代表中国经济学研究的前沿，而这些人总是在老生常谈，所以我认为这是论坛组织者思想上的落伍。

　　另外把这个话题变一下，因为经济学有一个特点：经济学家们的观点从来都是众说纷纭、差异巨大；但是经济学界有众多的国际会议、国内会议讨论；在那里，学界在研究水平方面是有共识的——哪个问题谁有研究、谁有实实在在的新观察、新的想法、谁是与时俱进的等等。在西方，特别是这次金融危机的大背景下，西方经济学家对自己的反省批评也是非常厉害的，包括一些得过诺贝尔奖的经济学家如斯蒂格利茨，对自己过去盲目相信新自由主义那一套都有反省。但是如果你看在中国媒体上经常出现的一批媒体经济学家，那就完全仍是自由化、私有化和小政府等“老三篇”。

　　观察者网：媒体经济学家这个词用的好。

　　陈平：他们基本上是落伍于时代，跟现在的研究没什么关系，跟现在的世界大势也没什么关系；这反映的是媒体的问题而不是经济学的问题。

　　比如说这次金融危机的核心问题是什么呢？是金融寡头垄断。在G20 峰会的讨论会上，我就曾在发言中指出，这就是金融寡头在垄断的背景下过度投机造成的；而走出危机的唯一办法就应该是建立国际金融反垄断法。在我的发言结束之后，西班牙、巴西的前总统和新加坡的前外长都走过来跟我握手谈话，支持我的观点。改革经济学的规范。上述内容，我在欧盟、日本讲过，在国内也讲过多次，但是在国内媒体上根本没有反应。为什么没有反应？因为主流媒体不喜欢。其中道理我认为非常简单，就是现在的中国媒体商业利益化了，商业利益化的媒体利益驱动就和西方媒体一样了——卖丑闻，靠极端言论吸引眼球。现在纸媒和网络的竞争非常激烈，越是炒作极端观点、丑闻，它比严肃地讨论调查事实、讨论观点的媒体卖钱要容易的多。

　　媒体上在热炒言论自由，可是你知道在现在西方，小学、中学的老师最头痛的是什么吗？现在西方那些学校——注意，这里并不是指贫民窟里的学校或者其他条件较差的学校——比如我的孩子曾就读的属于高科技园区的学校，那里都有三分之一的学生吸毒、大量学生乱伦。而这些问题，包括色情新闻、校园暴力文化的泛滥，很大程度上是媒体造成的。美国最高法院对色情媒体不加控制，却把监管的权力交给家长——所以现在销售的电视机上都设计了“儿童键”；但同时，家长和孩子的冲突成为严重的社会问题，以致最近有孩子射杀母亲的惨剧出现。更重要的是单身母亲在当前日益恶劣的经济环境下，不得不在下班之后寻找第二职业才能养家糊口，所以根本没时间照顾孩子，而学校放羊孩子机会没有作业，大量无所事事的课余时间加上色情暴力文化泛滥所以导致美国的青少年问题非常严重。

　　此外，你说我们这些科学界、教育界、工业界、法律界的人有言论自由吗？没有。我们任何东西的发表，都需要有文献综述、创新性的证明、并且经受实践的检验，这就需要多少工作？怎么可能在媒体上信口开河呢？所以，把言论自由当成普世价值，还要包装成“宪政梦”来推销，我认为只是代表了少数媒体利益集团的利益，不代表科教界、企业界的利益，不代表中国老百姓的利益，特别是不能代表父母、家长和孩子的利益，没有自律的媒体将成为公害。实际上，即使美国的纽约时报和华尔街日报，讨论经济社会问题，都必须平衡报道不同意见的专家的意见。没有什么媒体经济学家，可以对任何问题发表没有深度的意见。

　　观察者网：陈老师，我们还想了解一下，荒诞经济学的传播仅仅是媒体造成的吗？有的理论认为，新自由主义经济学教条，在第一第二世界和第三世界的传播途径是不一样的。比如在撒切尔时代，尽管她很有意识地推崇这样的教条，但也不是借助媒体的力量；用大卫·哈维的说法，当时的策略实质，就是统治集团在面临危机的时候通过私有化，重建特权阶级的利益，压制底层人民。他们当时对新自由主义信条信条采用的是这样一种传播方式，背后有一些结构性的因素。

　　陈平：经济学是有问题，但是西方经济学的问题可以清楚地归结为学派之争。例如，撒切尔夫人推崇的是奥地利学派，里根是供应学派，奥巴马在货币学派与凯恩斯学派摇摆。不像中国的媒体经济学家，你完全看不出他们的分析基于哪个学派。这次金融危机暴露出实际上问题最大的是英美的主流经济学的问题在学术垄断，尤其是英美所推崇的所谓“杂志排名”，遭到欧日经济学界的强烈反对。实际上，在过去自由化的三十年里，英美的主流经济学家将他们“不喜欢”的经济学派都打成异端经济学，并把他们边缘化了。在这个“异端经济学”的名单中，既包括了马克思主义政治经济学、新马克思主义、创新经济学、依附理论，也包括演化经济学，还有奥地利经济学、熊彼得学派。上述学派全部被边缘化了。并且，在西方社会科学界对经济学批判最厉害的当属人类学和社会学；而人类学和社会学都在与时俱进：因为它们要去调查具体问题，比如社会学要研究种族、吸毒、移民、腐败等等，人类学要调查落后民族怎么发展文化等等。这些问题都是经济学所忽视的，所以经济学都把他们边缘化了。当然，这次金融危机对主流经济学的打击非常沉重， 对此我也专门写过文章，介绍国外经济学家对主流新古典经济学的批评。早而在金融危机之前，法国发生过学生运动，他们要求反对那种自我封闭的、沉闷的“自闭经济学”，这一思潮后来波及到英国、也冲击到哈佛，但是在美国主流校园里没有形成气候。2011年接着一些网上杂志以及世界经济学会（WEA）诞生，办起3家网上杂志，成为世界第二大的经济学会，其目的很明确，就是挑战主流经济学；在金融危机之后以欧洲为主、全世界一百多个国家（包括美国）的上万名经济学家也参与进来，我也是创始人之一，中国经济学家参与的不少，但是中国的主流媒体没有报道。

　　连续这几年的美国经济学年会中，主流经济学和演化经济学都在反思经济学的规范必须变革；比如我就应邀去参加了演化经济学的讨论，并担任总评论人审。现在，包括熊彼得经济学在内的各个流派都在讨论反思主流经济学的问题，而这些反思领先了中国的主流经济学界许多。中国现在也有演化经济学会，但是他们的活动条件非常艰难，只有浙大、人大、云大的几个老师在坚持，一个原因是就是中国教育部采用了美国的学术标准，要把西方主流经济学杂志上的排名作为国内提拔教授副教授的依据。所以，现在那些总结中国经验的、引进所谓异端经济学的，也就是批评主流新古典经济学的人所做的创新性工作在中国也被边缘化了，而且被边缘化的比在美国还厉害。因此，出现那些不研究的、不与时俱进的的媒体经济学家，在博鳌那里拿着主流的信条做大棒子挥舞的状况也就不难理解了。根子在所谓的“国际接轨”，实质是西方中心论否定中国创新论。

　　现在的中国媒体是同西方挂钩，教育部的学校排名也是依照西方标准。如果仅仅是在自然科学领域，这样还有一定的科学性，但是在社会科学领域就是严重的错误。这样造成那些在中国进行了成功实践的企业家、干部、农民所创造的经验，在中国大学里不受重视，并且还受到批判，而且正是受到“华盛顿共识”的批判。反而是那些来自英美的、在中国工作的记者为我们总结出了“北京共识”，并且在拉美、欧洲和日本受到热烈欢迎。西方的经济学家、发展中国家经济学家，对中国都十分佩服，但是在中国经济学家的口中都是只有中国问题、没有中国经验。而所谓的“中国问题”，我认为也是全世界的问题；比如我前面讲的：中小企业银行贷款的问题西方解决了吗？没有，否则金融危机也不会出现，就业问题不会出现。

　　中国的长处，是干部们在实践过程中的创新，因为他们是“摸着石头过河”，并且做的不好就会被淘汰，因此水平提升的比学界快——因为学界地位的提升是按在主流媒体上发表文章的数量来的，像我这些都是少数派；但实际上少数派才是真正有国际市场的。看看在论坛、媒体上频频出现的那几个媒体经济学家，有几个在国际学术会议上被邀请去报告他们的成果？

　　观察者网：因为他们讲的内容本来就是从西方过时的信念，即使西方主流媒体也开始批判，再贩卖回去谁要听？

　　陈平：我建议中国媒体采访经济学家时要先问几个问题：你的专长是什么领域？有什么贡献？你对现实问题的研究有什么创新？理论上？模型上？还是案例上？调查上？你们观察者网在新闻方面也做的很不错——要让其他媒体意识到，只谈主义、不谈问题，脱离中国的现实、也就脱离了世界的现实。

　　仔细分析，中国的学术界很大程度上也是受了学科眼界、所在行业以及利益集团的局限，因此反而不如中国的领导，他们在其政治生涯的轮换过程中反而有广泛的观察。在这点上，我认为中国的改革过程，不是智库、智囊走在政治家前面给他们提供建议参考，而是学者在追赶政治家的实践。实际上，在过去的三十年里，中国的教育体制在“与国际接轨”的口号下全盘西化，而总结中国经验的人还是处于少数派的状态、没有成为主流，所以才会出现“中国的论坛被一边倒的“西方中心”舆论所统治，反而是外国人来教训中国人怎么理解中国经验”，这样很讽刺的一件事情。

　　但是这不等于中国的教育界、中国的经济学家没有进步，也不等于西方的经济学家没有反思，而是中国的媒体、论坛的组织者远远落后于中国和西方的形势，他们应该接受再教育。

　　观察者网：听起来，一方面学界已经形成了一些有质量的专业共识，但是没法通过媒体发挥影响，另一方面，从国家领导人到基层实干的企业家和干部，通过实践来学习，比经济学家更与时俱进。那么中国政府是已经清醒了还是只是在清醒的道路上？

　　如果说中国的实践者没有走这一套所谓新自由主义的简单套路，与此同时媒体的荒唐言论又这么强大，那么能否判断一下媒体的这些言论对中国到底有多大的伤害？

　　陈平：我认为中国媒体的最大伤害是搞乱现在年轻人的思想。根据我在全世界的观察，中国是这三十年里是世界上生活改善最快的地区；并且我认为这种改善是覆盖全部地区的，包括贫困地区的农民，除了生态恶劣地区之外，都有一百到两百平米的住房。很多农民都有两套住房，除村中的一套之外，他在县城里面还有一套房子；而如果打工的收入足够高，甚至他可以在上海郊区购买住房。实际上，中国的居民自有房屋率已经超过西方，甚至是瑞士这样的富国家。但是中国人的攀比心理非常严重，通俗来说就是“端起碗来吃肉，放下筷子骂娘”，特别是骂政府；在中国有种非常奇怪的思维：赚了钱了就是我个人的聪明、运气好，赔了钱了都是政府的责任，甚至股票投机失败都会骂政府。这在西方股票市场怎么会出现呢？而这种心态，归根结底媒体舆论要负很大责任，是他们把所有问题都归结于政府，所有成果归之于市场，这是市场宗教而非市场科学。

　　不过媒体也有其建设性的作用。比如，中国政府官员受到的压力之大，我认为超过世界任何国家。这样看来，我交往过中国的县级干部、地市级干部，其执政能力远远超过美国总统；他们中有能力的人成千上万，根本不像那些西方选举产生的政治家，说起来漂漂亮亮，但在做起事来却一筹莫展。

　　我整体而言中国媒体的问题还是比美国媒体要好得多，至少教育功能大于色情公害。现在中国年轻人眼界比以前宽，他们中走出国门开阔眼界的人多得是。我经常对年轻人说，谁要是觉得外国好就赶紧出去。现在不是中国有很多人移民吗？我就说，移民到国外你才会更爱国，移民到国外你会发现西方真正的面貌：你想赚钱赚不着，但苛捐杂税却让人多得受不了；如果赔钱，在弱国还没有政府保护；而中国人出了事、遭遇了抢劫、暗杀，中国的使领馆马上会提供帮助——有了这样的经验，你才会知道一个强大的国家对你有没有好处。当初香港回归前夕，有一大批人移民到加拿大去了，许多人如今日子不好过，又摇身一变成为外资来中国投资了，为什么？中国经济成长空间远高于西方，在中国钱好赚的多。