分页第21页 :【整理】一名真正的中国经济学家采访记录

在当下媒体的热点与喧嚣之外，一场私人间的重要对话正在展开。讨论的双方是两位年过古稀却精神抖擞的老友。一位是85岁高龄的茅于轼，多年来活跃于中国思想界和舆论界。他的不少言论经过媒体发挥甚至是断章取义而为人熟知，影响甚广，以至于可能遮蔽了他对经济学的深刻看法。另一位是将近70的经济学家陈平。他是曾经师从诺贝尔化学奖获得者普列高金研究经济问题的物理学家，对西方主流经济学的方法论有尖锐批评。陈平与茅于轼一样历经新中国建立、反右、文革、改革开放等诸多历史事件，求学工作经历则横跨中美，一直低调从事研究工作。两位老人又是相识三十多年的好友，中国留美经济学会的老会员。

2013年的诺贝尔经济学奖颁给了三个观点对立的经济学家，引发了国内对西方经济学本质的讨论。陈平认为芝加哥大学教授法玛（Fama）提出的“有效市场理论”被2008年美国金融危机的实验否定，证明经济学不是科学，只是前科学。茅于轼则回应检验真理的不是实验，而是逻辑。两人交锋的邮件同时抄送二十多位关心经济学基本问题的学者好友，引发了这次国内少见的争论。两位意见不同的好友，在科学问题上的交锋，其风格与当下公共舆论中的冲突风格完全不同。讨论围绕真理的检验标准、西方经济学的地位等重大话题展开，和中国问题的辩论有密切关联，却无常见的意识形态偏见。

陈平说：“我的想法是，目前国内思想界有点浮躁和极端，意外事件很多，这都和互联网有关。以前记者对我们的采访很多，但是各取所需，经常扭曲原意，令人啼笑皆非，也无更正机会。”建议由观察者网发布二人以及其他参与者的讨论。茅于轼也表示同意，他说：“我同意开启民智是当务之急。”

1978年5月11日，《光明日报》刊登题为《实践是检验真理的唯一标准》的特约评论员文章

晚清以来，关于中国道路的大讨论遍及社会，从未停止。文革结束之后，知识界的讨论从80年代实践检验真理的论战开始，一度形成共识。到90年代改革深化以降又日渐分化。新世纪在互联网民粹效应和国际危机的催化下，反而日渐混乱。原因之一，可能是中国思想界的辩论只注意立场，不注重方法，难以形成共识。

我们希望从茅于轼和陈平不期而遇的对话开始，从方法论的角度反思西方经济学和中国传统思维的局限，深入理解当代中国与世界的基本问题，推进对中国社会和中国改革的认识。我们提倡“和而不同”的中国精神，和西方科学尊重事实、重视方法的传统，对当代社会的不同见解，不做意气之争，勇于取长补短。科学研究是开放的竞争过程，学术争论只有更好更真的差别，没有赢家输家的得失。共识在相互砥砺中形成，真诚的争论胜过表面的共识。

经茅于轼和陈平的同意，我们把他们的电子邮件，按原样在《观察者》网上和读者分享，只按照他们本人的意愿，对少数文字做了更正和说明，以便读者理解。参与对话的其他学者的通信，我们也按论题分别编入。

茅于轼言简意赅，陈平思如潮涌，陈禹、孙涤一针见血。我们希望更多学者、思想者、实践者参与进来，充分发挥自己的风格，展开自己的思路。也欢迎读者提供更多的思路、文献和案例。我们的编辑方针完全遵守学术通信的国际规范，对非学术的意见，不在本论坛发表。

陈平教授与茅于轼教授

第一篇：什么是检验真理的标准？实验还是逻辑？

简介：10月14日，三位经济学家分享诺贝尔经济学奖。观察者网访谈远在美国的陈平教授，请他就三位获奖者谈看法。陈平抛开诺奖光环，对三人的学术地位以及诺贝尔奖委员会的用意给出自己的解读。茅于轼先生在收到这篇文章之后，立即发电子邮件响应陈平，但是对陈平“实验检验经济学不同理论”的命题提出不同意见，提出“逻辑才是检验真理的标准”的反命题。

陈平认真回应了茅于轼的意见，指出茅于轼的说法可能影响了诸多学术界人士。例如陈志武出版过《金融的逻辑》一书，张维迎有《市场的逻辑》一书，贺雪峰有《地权的逻辑》一书。但是，他们都没有茅于轼那样的高度，提出逻辑才是检验真理的标准。西方社会科学的许多流行理论，究竟是经过实践检验的科学，还是有待检验的逻辑？人大的陈禹教授立即指出这是科学哲学的大问题。1980年代的真理标准讨论，并没有在方法论上深入。孙涤教授也提出，国内争论激烈的分配问题，是否是科学问题？这又涉及到自然科学的真理和社会科学的真理有无共性或差异？中国改革的许多试验，从经济增长的实践看，似乎是成功的，但是从西方的普世价值看，似乎是走上了邪路？中国思想界究竟应当是依据中国实践修正西方理论，还是依据西方理论，修正中国实践？也成为中国改革方向之真的大问题。

诺贝尔经济学奖这个偶然性因素，与老一代学人对科学和改革的双重关怀，催生了这次讨论。双方在讨论中对自然科学的热烈引用，让我们感受到似曾相识的1980年代气氛。

三中全会在即，从已经公布的消息看（例如《国务院发展研究中心“383”改革方案总报告》，官方的议程吸收了各方面的意见，重在务实，次在务虚。这就给理论界留下探索空间。茅于轼与陈平等学者的首个话题，对理解尤其从三十年前三中全会议题以来的中国实践，有现实的理论意义。双方对话如下：

一、陈平：诺贝尔经济学奖的讽刺和希望

陈平教授近期在观察者网撰文指出，“历史实践是检验经济学理论的主要标准”。陈平认为，面对当下经济危机，诺将委员会不得不搞平衡，向挑战有效市场的理论打开门缝。并批评了国内对诺贝尔奖的崇拜迷信。他说：“诺贝尔经济学奖不是严格科学奖。物理学被实验否定的理论，再著名也不可能获奖。但经济学就不是，碰壁再多的理论也会继续获奖。这只能说明经济学还不是真正的科学，只是前科学。西方经济学理论只要市场份额足够大，即使错误有害也会获奖。这倒给了我一个批评科斯‘思想市场’的案例，思想如果不用实验检验，而靠市场营销竞争，市场份额大的‘赢家通吃’，则爱因斯坦是不可能生存的。即使赢家输家分享，也只是维护过时思想的地位，不利于科学的进步。中国启蒙运动讲德先生和赛先生，不明白两者是冲突的。科学要靠投票定输赢，就没有真理，只有流行了。”（全文请见：www.guancha.cn/chen-ping/2013_10_17_179110.shtml）

二、茅于轼回应陈平：“逻辑是检验真理的唯一标准”（电子邮件原文）

陈平，史晋川，yyao，jlin，张曙光，盛洪，你们好：

陈平教授对今年诺贝尔经济学奖的评论我大体上同意。但是我对诺贝尔奖的评奖标准并不熟悉，其是与非不好说什么。

我注意到陈平教授的邮件中说的：一个物理学理论如果被试验证明是错的，永远也评不上奖。这一点我有不同的看法。我认为实践不是检验真理的标准。逻辑才是唯一的标准。如果试验和逻辑有矛盾，更应该怀疑实验中的可能误差。当然也可能是逻辑出问题，如果果然是逻辑出了问题，那个事情就闹大去了。比如爱因斯坦的相对论是从逻辑推出来的。大家用实验去检查，没有发现矛盾。万一有了矛盾，是推翻相对论，还是去检查实验中的误差。

他们常常说“实践是检验真理的唯一标准”，这是有问题的。当然从政治上讲，这个提法意义重大，是拨乱反正的理论基础。但是从科学和哲学上讲是有问题的。这个说法的错误有可能极大地误导了中国科学的发展。这件事值得展开广泛的讨论。不过要冒政治上的风险。

茅于轼上

三、陈平回应茅于轼：不同逻辑还是不同类别？（电子邮件原文）

茅于轼，并诸位学友：

非常高兴收到你的批评。我们认识30多年了，头一次得到你的批评。前些时，盛洪的两个问题（市场边界，政府作用）对我很有启发。下周可以把我的思考和盛洪分享。

你的来信提出的是科学哲学的问题，在我的知识范围里，你的说法在国内可能是独创。西方认为知识的源头是两个：一是经验（培根），一是公理，包括宗教信仰在内。你说的逻辑，应当归入第二类吧？

我不能同意逻辑比实验重要。原因有三：第一，逻辑和几何一样，有无穷多种。第二，形式逻辑强调自洽，但是源头的公理或前提是否正确，还是经验检验的问题。辩证逻辑看来自相矛盾，但是实践上常常比形式逻辑成功，因为形式逻辑假设事物概念可分，分界清晰。实际问题复杂的多。分界本身就是视角问题。第三，不同逻辑的争论问题，实质是科学分类问题。

不同时空尺度，不同层次的规律不同，你可以说逻辑不同。例如经典力学的逻辑是连续的，量子力学的逻辑是离散的。宇宙和生命世界没有统一的逻辑。哪种逻辑主导也看实验解释能力。

我举两个例子。

(A)我的例子。本人1967-1978年间参与过广义相对论的研究。当时西方挑战爱因斯坦的理论多达十余种。牛顿引力是线性标量场，爱因斯坦是张量场。当时最著名的挑战者 Dick 是向量-张量场，我们也有一个理论，是非线性标量场。数学都是自洽的，还各自预言不同的效应，包括超光速粒子。最后美国发登月飞船和人造卫星，专门检验这些理论，最后的实验误差内，还是爱因斯坦最好，最简单。我们的非牛顿引力，超光速粒子，至今没发现。我的同学还在坚持，我就转行了。这里的标准是两条：第一，实验与理论预测的比较。第二，美学标准是奥卡姆剃刀：同样的解释能力，取最简单的模型。如果未来实验，可以提高精度，不排除爱因斯坦被新的模型取代。我转行做经济学，与这个经验教训有关。我后来做研究，再不敢从公理或假设出发，而是先看有无实验和理论的矛盾，再决定是否寻找替代理论。

(B)你的例子。你有个说法“替穷人办事，替富人说法”。逻辑很对称，漂亮。但是我认为你的分类有问题。如果你仔细读亚当-斯密，他把富人是分类的。生产性的资本家，和寄生性的地主。他主张自由贸易是有立场的，就是保护工业资本家，打击地主的利益。

我对西方与中国的观察，富人有三类：一种是创造性的企业家，一种是吃遗产或地租的寄生者，三种是过度投机者。美国金融危机的根源是金融寡头的过度投机。新古典理论假设套利行为是负反馈，自动稳定市场，实际上主导的是正反馈，放大不稳定性。这是我反对弗里德曼和法玛的有效市场理论的原因。新古典是半边经济学，只看负反馈，不承认正反馈的存在。行为金融就是正反馈，追涨杀跌。席勒和卡尼曼当然是对的。凯恩斯都比卢卡斯、弗里德曼清醒。

期权是双刃剑。如今金融衍生市场总值为世界GDP10倍，美国GDP50倍。美国人谁还做实业？

房地产投机是同样道理，只是周期更长，后果更严重。中国现在搞的城市化，鼓吹增加财产性收入，实际上把大城市近郊农民变成地主，自己不种地，把地租给内地农民种。实际上把房地产增值的负担加在未来外地大学生和内地农民的头上，等于类退所得税。大批啃老族出现，都是新一代的寄生者。对付投机者，就是加强监管，拆分寡头。美国不做，中国就得坚持资本账户控制，而非金融自由化。对付寄生者，就是美国的高额遗产税，但是捐赠基金免税，才会有福特基金会，做公共服务。

穷人也该分类。我四清时碰到一个贫农，解放前是地主，赌博输光家产，土改时成了“贫农”。我住在上海农村，碰到一个农民，告诉我赌博已经输了2套房子，现在去玩玉石了。美国欧洲的福利危机，一个重要原因是家庭瓦解。性自由结果一半的子女没有父亲，单身母亲生一堆娃娃，吃救济比上班的收入还多。黑人都不干脏活了，让非法的墨西哥人做，墨西哥人只要取得公民权，就只有东欧人做了。真正对穷人的帮助，是给穷学生发奖学金，给农民提供培训机会，而非给房产，给钱。西藏的穷人，听说拿到补助，就捐给寺庙，继续要饭。西方和中国真正要改的扶贫政策都是教育问题，社保和福利解决不了问题，反而问题更大。中国目前学西方的福利政策，会造就一批懒人，财政窟窿越来越大。我建议你的逻辑改一下：“替创新者说话，帮劳动者升级。”但是，“不能替投机者辩护，要逼迫寄生者转型。”不知你是否同意？

第二，你提的问题，表面是学术和政治的关系，实质是社会科学的实验检验和自然科学不同。因为物理学和化学可以做可控的实验，社会科学主要依赖自然实验。经济学目前的实验规模很小，只有启发性，没有决定意义。自然实验主要是各国的历史实验。各种思潮的兴衰，周期和大国兴衰，文明兴衰有关，比经济周期长的多。这是社会科学的困难之处。

我再举两个例子。

我出国以前，做了很长时间科技史和经济史的研究，当然以西方为主线，但是发现中西文明的劳动分工模式的分岔：西方牧牛节省劳力，消耗资源（土地），所以搞殖民、搞工业革命，前者扩张领土，后者节省劳力。中国小农节省资源（土地），消耗劳力，所以搞精耕细作，鼓励人口增长，但是只吸收高产农作物，如玉米、土豆，使人口倍增，却拒绝机械发明，因为夺去工匠生计。中国文人的选美标准是诗歌、书法。

西方打进来，才逐渐明白科技的重要。出国前，我一直认为毛泽东的文革实质是农民社会主义，不懂大工业，反对国内搞的小而全。所以科斯和威廉姆森的企业理论，为苏联和美国的托拉斯的垂直整合辩护。我开始是支持的。

等我调查了苏联东欧，尤其东德改革的进程后，我才发现毛泽东有他的道理。毛不是小农思想，而是国家安全和独立自主的考虑。中国唐代和美国初期一样，对外贸是国家控制的，看作是国家安全的武器。英国、美国是在外贸出超时才鼓吹自由贸易。一旦处于不利地位，立即搞贸易保护。毛泽东明白中国技术不如人，才搞人民战争，要求各省粮食、军工、日常基本物资必须自给。看来没有效率，实际是增加的安全感，与投资分散风险的投资组合策略道理一致。邓小平改革开放，不仅对外开放，而且对内开放。各省各地区竞争激烈，虽然没有私有化，竞争使市场很快起来了。苏东搞私有化，产权清晰了。但是垂直整合的企业变成私人寡头，效率更糟。最致命的是苏东为了避免重复浪费，结果每种部件生产都没有竞争者。一个部件厂在乌克兰，另一个在东德。中央协调机构（相当于西方的跨国公司总部）一垮，系统完全瘫痪，换了西方跨国公司经营也是亏损，只好破产。我这才明白科斯理论的谬误。盛洪讲改革=产权+交易，这是不够的。前提是有多家竞争者，但不是完全竞争。更不是两家交易。这是萨缪尔森和科斯的基本差别。

就此而言，我认为要重新评价大跃进和文革。两者并非完全失败，而是有失有得。大跃进失败的是钢铁和农业放卫星，但是科学大跃进是完全成功的。不光是两弹。社队企业也是后来乡镇企业的种子。文革失败的是大民主，以为巴黎公社式的民主可以代替干部政策和精英管理，是违反劳动分工的。但是，文革打破两千年的对官僚系统的迷信，使民众敢批评各级领导，这是史无前例的。中国如无文革，走苏东式的官僚把国家财产私有化的道路非常容易。经过文革，即使上层利益集团一度推动管理层收购，立即招致全党全民反对而停止。苏东瓦解，民众毫无警觉。等到权力财富尽失，已经回天无力了。如果用麦迪森的数据，比较1950-70年代的经济增长，中国发展仅次于日本和东亚，但是高于其他地区。日本发的是战争财，靠甲午战争赔款搞的教育和基础建设。靠朝鲜战争，免除德国重工业被解除武装的厄运，再靠朝鲜越南战争，发美国后勤的财。中国完全靠自己，加上战略思维。毛和邓是互补的。

中国的自力更生的改革开放，超越了德日模式，拉美东亚更是无法相比。如果不看苏东实验，我会用后三十年否定前三十年。但是看了苏东转型，我对毛的功过评价有很大改变。这次美国金融危机，我又重新估价德国苏联模式和英美模式的优劣。中国如走得好，可以超越德苏模式，挑战英美模式。这可能离题远了。

总之，非常感谢茅于轼的批评和问题。几年前在杭州开会，碰到陈志武，他出了本书《金融的逻辑》，当时我就问过他：金融是逻辑还是科学？他不能答。后来，张维迎也出了本《市场的逻辑》。似乎周其仁也写了本改革的逻辑。不知是否都是从你那里学来的。如是，至少要引用一下。

今天你提出的两个问题，都是好问题。比科斯问题（企业的本质，社会成本）还有意义。只是我的解答和你不同。是否有道理，请大家指教。

祝好！

陈平

2013.10.20

四、陈禹回应：“检验真理有实践和逻辑的双重标准”（电子邮件原文）

陈平教授的意见我基本上是同意的。

我认为，“实践是检验真理的唯一标准”，不足在“唯一”上。逻辑也不是唯一的标准。探索科学的方法有两种：演绎和归纳。演绎靠逻辑，归纳靠实践。它们是人类知识进步的两条腿，借用一本书的名字，它们是《知识的拱门》（作者注：奥尔德罗伊德《知识的拱门——科学哲学和科学方法论历史导论》商务印书馆，2008年，北京）的两根支柱，缺一不可。

对于“实践是检验真理的唯一标准”，如果排除掉1979年的具体环境和背景，从原则上来说是经不住推敲的。一个人吃了香灰，病就痊愈了，这能说明什么呢？能说明“香灰可以治病吗”？一时一地的实践与长期的、历史的实践是不是应该有所区别呢？这实在是太含糊了。最致命的质问是：实践是无止境的，你怎么知道这次的实践达到了预期目的，下次还会达到预期目的呢？历史在前进，许多事情根本不可能再现或实践，那怎么判断是非呢？（比如现在一些人说，如果没有文化大革命就会怎样怎样，这有什么意义呢？）按照波普尔的理论，关键性的证伪实验可以否定一个观点，但是一个肯定的实验却无法保证一个论点的正确。你举出了一百个成功的案例，并不能保证第101个案例还是成功的。这是归纳法的根本性质决定的。也是人必然受到时间、地点、条件限制的约束条件决定的。所以我们要区分个人的、这一阶段的实践，和作为人类历史的整体的实践。

至于茅于轼教授说的逻辑，我也认为是标准之一，而不是唯一标准。逻辑有多种，如果说是形式逻辑的话，那么哥德尔定理已经给出了否定的回答。在这里，最致命的质问是，你的逻辑推导的起点如何保证是可靠的？至于陈平教授提到的辩证逻辑，虽然避免了形式逻辑的绝对化，在许多场合能够比较有效，但是其本身的理念有着先天的模糊性和不确定性，所以在实际使用时也有许多困难。

总之，我不赞成提出一个唯一的标准，包括诺贝尔奖。有人戏称，诺贝尔的两大遗产——炸药和诺贝尔奖中，后者的造成的危害更大。这当然是笑话。然而，我确实觉得在科学研究上还是费阿班德的意见比较可取，多一点无政府主义可能会更有益一点。陈禹

2013.10.20

中国人民大学信息学院教授、经济信息管理系主任,中国信息经济学会理事长

中国人民大学经济信息管理系主任、中国信息经济学会理事长，陈禹教授

本期讨论者简介：

茅于轼，1929年生，经济学者。1946年毕业于重庆南开中学，同年考入上海交通大学机械系。1986年赴美国哈佛大学任注册访问学者，1993年从中国社会科学院退休，与其他四位经济学家共同创办天则经济研究所，任所长。代表作有《择优分配原理》、《中国人的道德前景》等。2012年3月，茅于轼获得米尔顿·弗里德曼自由奖。

陈平，自号“眉山剑客”，别号“寂寞求错”。1968年毕业于北京中国科技大学物理系。1987年获得美国德克萨斯大学奥斯汀校区物理学博士。曾在四川成昆铁路眉山电务段当了5年工人，在科学院合肥等离子体物理研究所做了5年实验，在美国德克萨斯大学普里戈金统计力学与复杂系统中心研究经济问题近20年。原任北京大学国家发展研究院教授，2013年退休。现任复旦大学新政治经济学中心高级研究员，春秋综合研究院研究员，美国哥伦比亚大学资本主义与社会研究中心外籍研究员。1979年起参与中国的改革研究。1984-94年间首先发现经济色混沌的经验和理论证据，用非平衡态物理学和复杂科学的方法系统检验和修正经济学的理论模型。研究领域为复杂系统和演化经济学。北大网页：http://www.nsd.edu.cn/cn/article.asp?articleid=6255，北大邮箱：[email protected]，观察网专栏：http://www.guancha.cn/chen-ping/list_1.shtml

陈禹，原中国人民大学信息学院教授，现已退休。1965年毕业于北京师范学院数学系，在中学教数学多年。1978年，考入中国人民大学经济信息管理系，攻读计算机应用硕士学位。1981年获硕士学位，留校任教。2009年退休。由于工作中大量接触经济管理实际工作，对于系统科学、经济科学、复杂性研究产生了浓厚的兴趣，参加了中国系统工程学会、中国信息经济学会多年来的活动。代表著作有《信息系统的分析与设计》（1986）、《信息经济学教程》（1998）、《关于系统的对话》（1989）等。

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复【整理】一名真正的中国经济学家采访记录

家园

【整理】检验真理的标准是实验还是逻辑？（一）

三十多年前，一场关于真理标准的大讨论吹响了思想解放的号角，为之后三十年改革开放的伟大实践鸣响了前奏曲。讨论提出的理论问题不会一劳永逸地解决，摸着石头过河，意味着在实践中不断摸索，不断反馈。十八届三中全会在即，改革前景引发知识界诸多讨论，而关于真理标准的新讨论也浮出水面。