主题：【整理】一名真正的中国经济学家采访记录 -- 天行贱

观察者：在这次博鳌论坛中，有一个意外的情况，就是如法国电力集团的高管在内的数位西方企业家，以及诺贝尔经济学奖获得者都在肯定国企的作用，但是中国媒体经济学家仍在极力批判中国国企，您怎么看这种情况？应该怎么理解国企问题？

陈平：我认为，现在国内讨论热烈、反响较大的国企问题，其根源并非国企，而是在两个方面：金融的问题和跨国公司的问题。

我不知道为什么国家要授权国务院发展研究中心与世界银行合作撰写、并发布所谓名为《2030年的中国：建设现代、和谐、有创造力的社会》的报告；并且在这个报告中鼓吹了所谓“中等收入陷阱理论”；我认为，这个理论实际上既没有事实依据、也没有理论依据，却变成了国内主流媒体的声音。

仔细分析可以发现，该报告其实只有两项内容：一是要求国企私有化，二是要求利率市场化。而如果再加上一条在这份报告中没有提到的，也就是说连世界银行都不敢提，但其实国内媒体目前一直在推广的内容：土地私有化，以上三条加起来就是“华盛顿共识”的核心内容。这样的研究报告有体现出任何新内容吗？

谈到利率市场化，本次金融危机正是它的结果。并且，利率市场化能解决扶贫问题、发展问题、中小企业贷款问题、或者西方实体经济的衰落的问题吗？答案显然是否定的。既然这些理论在西方的实践已经中失败，那么还有在中国继续鼓吹的必要吗？利率市场化的获益者只能是国内外的投机家，而非中小企业的实业家。

除此之外，还有一个核心问题需要明确——为什么需要国有企业？实际上是西方国家和其他发展中国家对此都已经有所认识，而中国一批盲目崇拜华盛顿共识的经济学家却没有看到。我认为答案很简单，就是因为跨国企业的垄断严重损害了世界各国的民族经济，而只有国有企业的存在和竞争力才能对此加以抑制。现在那些鼓吹和指责国有企业垄断的人，对跨国公司垄断却绝口不提；当下中国已经在“与国际接轨”的口号下引进了太多跨国公司，并产生了严重的问题。比如，现在世界上没有一个国家像中国一样引进了所有跨国公司的汽车品牌，以至于民族汽车产业根本没有成长空间。关于这一点我问过许多日本、韩国的经济学家，他们都认为这种情况在他们母国是不能允许的。

另一方面我认为，对国有企业的“垄断导致中国缺乏创新、收入分配差距极大”的指责更不符合事实。《纽约时报》今年初的调查发现，作为现在世界上最有价值的公司，苹果60%的利润都为高管和股东所有；中国工人与企业家所能获得的份额总计大约2%。在当前的贸易体系中，大部分中国公司，包括中国工人和企业家在内，获得的利润普遍在不足5%、通常2~5%的水平上，甚至还有大量接近0的案例。无视这样不公平的国际竞争背景，却批评中国企业创新不足，我认为是完全没有考虑过企业自身利润水平与研发投入之间的关系。

至于为什么中国企业的利润率这么低？我个人认为，这是因为中国包括出口在内的各项营销渠道均被跨国公司所控制所造成的。本次金融危机的根源，实际上也在于跨国公司过度投机、过度剥夺；他们并不仅仅是剥夺了中国的工人，也剥夺了西方的工人，因此导致了当前西方严重的就业危机。这些跨国公司在全球取得巨额利润之后，却又以各种手段逃避税收；上述行为既坑害了西方的实体经济，也损害了中国工人的待遇。某些经济学家拒绝回应上述现实，却把问题片面地归结于中国国有企业的垄断，我认为是在歪曲事实。

除此之外，经过这一次金融危机的考验我们可以看到，目前在转型后的东欧经济成长最好的是波兰。其中原因，波兰经济学家告诉我，波兰在回归西方的过程中始终保持民族独立的自觉性。原因可以追溯到历史的角度：波兰在曾经三次被德国和俄国瓜分；因此波兰人既不相信俄国、也不相信德国，而且也不相信美国；因为它始终担心，如果完全相信美国，自己的核心企业被美国收购后，转手就会被卖给德国或者俄国。在这样的背景下，转型后的波兰保留了一些国有企业、国有银行，所以它在应对本次金融危机时的表现，就比匈牙利、捷克、波罗的海三国等将全部国企卖给跨国公司、跨国银行的国家要好得多。但是即使是这样，波兰的表现依旧无法同中国相比；波兰最大的国有企业、团结工会的诞生地——格但斯克造船厂破产了。因为议会制的政府不断安插自己的友人占据高位，而没有长远的战略目标。我因而得以理解，为何中国的国企效率远比西方国企为高。

而且国企在增强国家稳定性上的优势也不仅仅是孤例，比如中国的、新加坡的、法国的、意大利的国企，都很有竞争力；相反，英国的铁路在被撒切尔夫人实行私有化后，发展到今天却远远落后于中国。我在英国坐过时速仅仅120公里的火车，茶杯放在车窗上振动很厉害，而在中国时速300公里的高铁上，放在车窗上的茶杯安安稳稳。令人惊奇的是，从伦敦到爱丁堡的路线根本没有直达列车的时刻表，这是因为铁路线被拆分给不同的私有公司，他们互不提供竞争对手的列车信息——私有化之后的情况何其荒唐！英国工党的前任交通部长告诉我，一届英国政府授权一家公司修英国伦敦的地铁，造成各条地铁的连接困难。英国想学中国高铁，征地使工程进度渺茫。

在金融学领域有个著名的“MM定理”，就是“莫迪利亚尼-米勒定理”，其内容非常简单：公司的价值与其债务结构、融资来源没有关系，这也意味着公司价值与其产权结构没有关系。那么哪些要素决定了公司价值呢？是技术、管理、市场定位等等，而非中国某些经济学家所鼓吹的产权结构。

观察者网：您这个说法正好回应了所谓私有化可以提升国企价值、效率的观点。

陈平：并且，这个说法是早在1995年米勒来到上海参加中国留美经济学会举办的“国企改革研讨会”时提出来的。米勒指出：产权问题虽然重要，却不存在优化解。这是为什么呢？当时他举例说：英美模式是重视短期行为，导致长期投资不足；而德日模式是重视长期行为，导致投资过剩，那么如何在这两种模式中寻找共同的优化？我就此受到启发：一直以来被批评的许多所谓社会主义的弊病，不正是米勒所指出的“德日病”吗？并且这也是德日模式的优点：因为重视长期行为，国家会制定相应的产业政策和战略，但是在实践的过程中，确实有可能是投入过多导致产能过剩的。由于短期行为的盈利性，英美模式看上去似乎更有效率；但是长期看来，这一模式输掉了整个国家的产业和市场。因此，空谈国企低效、国企要退出竞争性行业的学者，完全没有研究过世界各国的各式企业的历史，包括国有企业、家族企业、跨国公司，它们的演变、竞争、利弊得失在什么地方，他们的言论纯属片面之词。如果尊重他们的意见，也只能是鼓励企业的生态平衡，我的理解，社会主义市场经济，就是混合经济。不能让一种经济成分一家独大，才能互补竞争，而非垄断竞争。

但是中国国企是否存在问题呢 ？我觉得有！但问题的根源在金融而不在国企。相比英美的金融模式，中国目前的金融模式从优点而言，银监会的严格监管抑制了中国银行的过度投机；但同英美的金融模式一样，中国银行业不愿给中小企业贷款。其中原因在于落后的商业模式：中国银行在学习西方的银行业时，只掌握了几种最简单的贷款类型，比如以房地产、设备、土地进行抵押贷款。从银行的角度，这样的业务似乎是降低了风险，但实际上，这些抵押物只是为银行提供了更多在发生危机后推卸责任、回避问题的理由。在现实的经济运行中，越是日薄西山的产业，它所能抵押的设备、房产越多；而成长中的新兴企业能提供多少此类抵押物呢？所以它们最需要的是信用贷款，而这项业务的成功与否取决于银行识别企业优劣的水平，否则银行和当铺没有本质区别。

从全世界范围来看，我认为在中小企业贷款方面做的较为成功的是德国银行业，但这也并不仅仅是因为德国银行本身，更重要的是德国社会的传统所起到的作用。德国有大量以手工业或者制造业为主、并且经过了几代人传承的家族企业；这类工厂历经普法战争、两次大战依然运转良好。这些企业也无需上市，因为它们的利润水平不仅可以扩大再生产，还能为员工提供良好的福利。因此，德国中小企业的成功是与德国的产业生态环境、文化传统密切相关。

而中国房地产泡沫如此严重，实际上也是因为银行没有解决商业模式，无法对成长很快的、有创新的中小企业给予贷款所导致的。中国银行应该考虑对中小企业建立起以未来现金流作抵押的、或者依据对企业家个人的信用记录加以投资的运营模式，而不是继续依赖以土地、固定资产作抵押的传统业务模式。与此同时，中央应当增加地方政府税收的分成比例，从根子上消除中国地方政府严重依赖土地财政的税制原因。否则，干部政策的GDP指标和财政收入指标，必然不断推动地方政府征收农村土地，继而抵押给银行，靠房地产拉动GDP，必然挤出制造业，使年青人和大学生就业困难，同时造就一大批城郊的食利阶层；这是一种追求短期利益的危险行为。世界各国都发生过房地产泡沫，土地私有化，利率自由化，监管自由化都只能火上浇油。从大萧条到2008危机，整治股市和房市泡沫，短期都是国家干预，“国进民退”。

因此，单从“中小企业无法获得银行贷款、而国有企业可以”的现象上看来，似乎是国有企业的特殊地位所致，但是背后更深层次的原因其实是中国金融体系的落后。而至于“国进民退”的问题，则更是遭遇危机时全世界共同的选择。

观察者：那我们如果将“中国银行的商业模式”的问题发挥到极致，假如真的如张维迎所期待的那样，国企全被拆分、私有化的话，中小企业就能贷得到款吗？

陈平：实际上这样一来，中小企业不仅贷不到款、它们的压力反而会更大。因为中国的国有企业有些类似曾经的日本大企业，它带有扶助中小企业的功能。如果按照国内部分人和世界银行报告的主张让国企全部退出市场、私有化，那么后果就是中国将变成拉丁美洲那样的依赖经济了，由跨国公司一统天下。而在当下，所谓“金砖国家”中，其他各国都无法同中国相比，由于缺乏有实力的民资企业，巴西、南非等国的实体经济，其实是在替跨国公司谋利、而非为老百姓谋利。因此，持有这些观点的人实际上是孤陋寡闻，以个人感情代替观察思考；而媒体经济学家在当前国内的学术界也根本不占主导地位，因为他们到处讲演走穴，哪有多少时间调查研究。总而言之，我认为是中国的媒体、中国论坛的组织者们的思想完全落后于现实：一方面落后于中国现实、另一方面落后于国际现实。最后的结果就是，西方企业的高管们反而在教训中国的经济学家国有企业有哪些优点，这一场面非常讽刺、非常荒唐。

最后我也要指出，中国的国企也有改善竞争力的问题。比如，中国的航空公司的服务，远比西方航空公司为好，但不如韩国的航空公司。中国银行的海外分支非常保守，某些国企有大量资金却不敢投入高风险的研发，我估计国企的保守行为和国资委要求国企“保值增值”，而非德国企业“占领制高点”和日韩企业“扩大市场份额”的政绩指标有关。要是毛泽东在解放战争时期，不以消灭敌人有生力量，而以保守实力为目标，中国哪来解放战争的胜利？中国上届政府，对有建设性大功的部门不重奖，而保护只求无过的官员，也是造成某些国企和地方政府缺少创新和竞争力的原因。我也支持国企必须退出盈利性的房地产投资，但是必须从事短期不能盈利的基础建设和战略产业。我虽然总体上认为中国政府应对危机的效果远比西方国家为高，但是并不认为中国政府在国企管理上没有改进余地。问题是要具体问题具体分析，不能把意识形态的宣传作为经济政策来推行。