- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【文摘】从汽车产业来看什么是上游、下游产业；基础产业；核心技术 -- 任爱杰
《从汽车产业来看什么是上游、下游产业；基础产业；核心技术》
[愚蠢小猪] 于 2004-09-17 13:27:14上贴
--------------------------------------------------------------------------------
《从汽车产业来看什么是上游、下游产业；基础产业；核心技术》
如何造汽车？方法很多，最有效益效率最高的一种是种小麦，运到日本，然后用空船把日本的汽车运回来。时间几个月就够，然后调动积极性，多种多得。
现在介绍一种效益最低，速度最慢的一种方法。首先要设计，要掌握很多知识。比如设计发动机，要有燃烧理论，如何进气排气，如何涡轮增压，还要流体力学的知识。悬挂系统操纵系统的设计需要自动控制理论。外观设计还要有美学、空气动力、材料等方面的知识......。当然这些知识可以从国外的教科书上抄来，但问题是教科书的内容其实只是最基本，最简单的知识，深入提高，需要培训人才，建立各种实验室，不断摸索提高。这阶段基本是纸上谈兵，可以吃，可以用的产品根本见不着，效益是极低的，浪费是极大的。做实验的过程就是浪费的过程。
设计后，还要如何实现。需要各种钢材，为了达到预期的性能，钢材的合金成分如何，如何冶炼，如何热处理，又需要大量的材料知识和建立材料实验室。还需要各种树脂及非金属材料，又需要对化学进行研究，建立各种化学实验室。有了这些基本素材还不够，还要想办法加工成各种形状，于是各种成型工艺的研究，模具如何设计，工艺流程如何安排，这又需要建立大量的实验室。汽车的电子和控制系统，需要半导体，于是需要建立半导体的各种研究机构。建立这些实验室又是低效益的过程。
这些基础素材整备后，要加工成具体的部件，如生产车身、底盘、支架等。加工这些部件，不能靠人有多大胆地有多大产，需要使用机床。需要建立机床工业。零件的初成型需要大型锻压机械，几千吨的平常事。精加工则需要各种金切机床。这些机床的设计制造，需要大量的知识、实验和时间。有了通用机床后，还需要根据行业特点设计制造组合机床和专业生产线。为了保证质量的一致性，还要数字控制，电子工业......
有了这些上面这些上游产业后，建立车身、底盘、支架等下游产业就很容易。把设计、机床、材料一组合，产品就出来了，然后最终拼装成整车。上游的钢铁、机械、电子和化学越强，下游的汽车就越强。如果要打仗了，要转移做坦克，则非常迅速，无非重新做个模具，如何设计模具的方法都是现成的，生产线上开下来的就是坦克。反过来，坦克生产线上可以开出汽车。按照这种上下游分类方法，所有工业产品是一回事，只是具体表现形态不同。
如果按照车身、底盘、支架作为汽车的上游产业。只能根据现有的图纸，买来的设备和材料进行生产。如果产品发生变化，比如做坦克是不可能的，如何设计坦克，机床如何进行调整，模具如何调整，材料怎么变化，一概不知。坦克和汽车是完全不同的东西。如果打仗无论是热战还是经济战，生产线全部趴窝，经济崩溃。经济不能自立，政治自立是空话。比如，好年华先生反对汽车行业的“市场换技术”，理由是地方保护和垄断。但这是“市场换技术”的必然结果，因为经济不能自立，政治上则不能自立，什么地方保护和垄断之类的政策实际是跨国公司制定的，看2、30年代中国的经济史，一目了然。
国家的核心竞争能力实际是钢铁、机械、电子和化学基干产业的技术水平。有完整的基干产业，才能称得上有核心竞争力。如果没有，经济自立都不可能，独立制定经济政策也不可能，想讨论什么经济发展模式，计划还是市场，完全没有意义。
在世界这么多国家中，中国建立基干产业是最快的，从原来几乎完全空白，从56年开始，大约20年时间就建立了，前无古人，后估计没有来者，这个效率是空前的。走得快，其实中国人并不比外国人聪明，只有多干活少吃饭，这也是当时生活差的原因。但后来的发展，重新走上了依附型经济发展道路，首先拒绝引进技术，引进的只是产品，使得自己的基干产业没有成熟发展，而走向瓦解。
有计划、按比例协调发展是计划经济的优越性。50年代初日本的汽车很差，朝鲜战争的特需车只要能开到前线就行。但其后，伴随着钢铁机械协调发展，日本的汽车迅速崛起。中国70年代末与日本50年代中期的结构很象，但由于减政放权，自负盈亏，产业结构间的联系瓦解。到今天，汽车虽然大发展了，但钢铁只能做粗钢，机械行业行将就木。汽车行业的发展也是伪发展，基本由跨国公司控制，没有控制的也基本是“壳企业”。既然由跨国公司控制，汽车政策自然也由他们制定了。
计划经济时代当然有很多缺点，毕竟中国人从来没有接触现代工业，对现代工业的规律，如何管理，也是不断摸索中的，出问题也是必然的。说到消费品匮乏，那是计划做的好，在基干产业建立过程中，最好不消费。日本当年的配给，火柴一人一天4支，肥皂一人一年一块。不是因为当时日本没有做火柴肥皂的技术，而是国家实在拿不出那么多原料来。
经济是什么，经济效益是什么，什么是亏损赢利有很多种算法。对于国家来说，经济归根到底是如何获得资源，有不有能力这些资源加工成各种产品。中国人为什么勤劳而不富有？真实的原因是中国人正勤劳的把自己的资源往外运，自己消费少了，当然就穷了。换回花花的印刷品其实也不是自己的，比较一下利用外资总额和外汇储备就一目了然。按照“雁行”发展规律，先行者东亚诸国和拉美被宰杀了，中国也逃不过这一劫。
在市场经济条件下如何建立上游产业？作为落后国家，答案是不可能。好年华先生也如是说：“如果本土行业先投资搞上游的产品，由于技术水平、生产经验和规模都比不上外国公司，很可能是质次价高功能差。在用户理性程度很强的情况下，不仅无法积累发展后劲，还将很快破产倒闭。”只有抄别人的图纸，用别人的材料，用别人的设备，然后拼自己的劳工，去做下游产品。利润越拼越薄，生活越来越苦，当然GDP节节高升。
日本的工业革命开始了近百年，对现代工业的规律管理驾轻就熟，如何积累如何消费把握得很好。中国则不同，工业革命只进行了20年，主导的思维方式还是农业时代的自由市场经济，于是中国又走上了去工业化的道路，重新依附化殖民化，历史又要轮回。
（建议我们的经济学专家们都看看这位搞工程出身的经济学业余爱好者的经济论文？）
文章道理朴实，有可取之处，但也有些硬伤，就像我学工程出生，现在评论经济一样。举例说明，外汇储备和贸易顺差是有区别的。我国追求的是进出口贸易基本平衡，略有盈余，不是光出不进尽换了美钞。
关于此文所说的问题，林毅夫教授有过专门的论述，不才这里将其思想与此文具体情况结合一下，乱讲两句，请任兄指教。
首先，林教授赞同70年代以前中国优先发展重工业，建立比较完整的工业体系。因为当时的中国处于几乎完全孤立的状态，先是50年代开始资本主义阵营对中国的封锁，到后来（60年代开始）连苏联老大哥也跟咱们过不去。再加上周边战事不断，纷争四起，中国的处境是很艰难的。此时唯有自力更生，靠自己的力量加速实现工业化才能在与强敌的对抗中不落下风。所以，中国当时高度集中的计划经济体制是利大于弊的，优先发展基础工业和军事工业的策略也是正确的。
但是，长远来看一个国家的竞争力之根本在于经济，打仗说到底打的是银子。如果一国经济的整体实力提高很慢，长此以往必定陷入落后挨打的局面。那么如何快速的发展经济呢？这对中国这样一个落后国家尤为重要。不才以为，不妨分两种情况讨论。第一种是国际环境恶劣的非常态，一种是国际环境较为温和的常态。在非常态的时候，70年代以前的发展策略是对的，那完全是“提高警惕，保卫祖国，加强战备，准备打仗”。
常态里有一种理想状况，就是国家根本不可能卷入战争，这对于中国不适用，那就不理他了，咱们直接分析中国的情况。首先中国面临的国际环境仍然存在危险，所以在关系国家安全的军事工业、航空航天工业等行业上国家必须投入一定的资金进行扶持。不才的一个同学在搞跟卫星有关的东西，本以为他的收入水平也就一般（原来看电视剧说这些科技工作者很清贫的），可实际情况让不才大吃一惊。这小子二十五六岁就已经自己买了车，当时价格15万多，他默认钱主要是自己出的。不好意思，说远了，不才的意思是咱国家目前对这些重要行业的投入力度是比较大的。
但是除了这些行业情况就有所不同了。在常态中，一国的经济发展策略必须扬长避短，发挥比较优势。中国是个劳动力非常丰富而资本非常短缺的国家。基础工业是资本密集的，要发展就必须有大量的资本投入。中国哪里来这么多的资本呢，一个办法是借外债，一个办法是自己积累。一般公认大量借外债行不通，那就只有自己积累。70年代以前中国是靠大力度剥削农业和人为压低工资水平达到高积累的目的，可是这么做的结果是恶性循环，是维持不下去的。比如生产出来的汽车动用了这么多稀缺资源，相对价格十分昂贵，老百姓由于收入很低就买不起，卖到国外又没人要，那如何收回成本并且再投资呢？只能靠进一步高积累来解决再投资的问题。至于生产飞机大炮就更不可能回收成本了，但当时出于备战的考虑也情有可原。始终如此，那么中国的经济迟早有停滞的时候。但幸运的是自中美关系缓和以来，中国终于开始由非常态过渡到常态，我们可以利用国外充足的资本（其实很多资本是近似于无政府状态的，它们只知道赚钱），发挥自身劳动力丰富的优势。特别是由于我们相对完整的工业体系使得产业升级的速度很快，目前提升到生产耐用消费品甚至是汽车为主的水平。这在很大程度上归功于产业升级路径的正确。当然中国目前资本仍然比较稀缺，劳动力甚至高素质的劳动力非常丰富，所以要继续扬长避短。
最后说一下日本的问题。楼主的文章对日本的快速发展存在一定的误解。第一，日本有美国的扶持，而且资金的扶持还在其次，关键是向日本开放了市场，任其产品在美国销售。楼主贴里说日本的军需车只要能开到朝鲜前线就成，正好为不才提供了一个佐证，那就是他日本这么烂的东西都能卖给美国，其资本积累和再投资根本不成问题。第二，日本的积累有百多年的历史，楼主贴里也明确了这一点，但需要强调的是日本经济最初的资本积累正是来源于其劳动密集型产业，比如丝绸行业。后来他们从外国买了军舰大炮之后，就通过战争和殖民统治进行原始积累，这是中国不能学的。最后也是最重要的，不才以为一国的竞争力之根本是人才（这也不是不才的发明），日本虽然战败经济遭受巨大损失，但其高级人才仍在，成为其经济发展的原动力，可谓“留得青山在，不怕没柴烧”。相反，中国直到70年代高级人才的比例都没有日本高。日本在二战之前的工业水平甚至超过了70年代的中国，当时他们就可以独立制造数万吨级的军舰了。看起来二战摧毁了他们的军舰和工业，可实际上他们保留了人才和技术，要想快速发展起来需要的只是资金和勤奋工作。
最后不才总结一下，常态里在不进行对外侵略和掠夺的情况下，中国的产业升级是逐步的，需要利用劳动力成本低廉的优势由低级产业为高级产业积累资本；关系国家安全的重要产业应有足够的力度进行投入，力度大小视国际形势而定；一国的竞争力之根本在于该国自己的人才，产业升级应该和人才培养同步。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
上游产业的发展和国产化会随着商品适销了，有了资本投入研发而实现的。这个世界看是无序，其实有大道存在的。拔苗助长反而是事倍功半。
坐等水到渠成和创造条件也要上，其结果决不会是一样的，对比韩国和我们的汽车工业的不同发展道路就看出差距来了，更不用提夭折的运十留下的教训了。
所谓经济的发展，如果单从资源分配的角度来看，就是资源向何处集中的问题。泰山不拒细壤，江海不择细流，资源集中到某个地方，某个地方自然会兴旺。
高兄所说日本的崛起原因在于美国的扶持，在下深表认同。对于一个系统来说，要解决的无非是原料的来源和产品的销路问题。不过，由此而导致的也就是日本的经济基本成为美国经济的补充。华尔街打个喷嚏，东京就要感冒这句话大家应该并不陌生。
不过高兄说80年代以前的高积累政策导致恶性循环还是可以商榷的。所谓的计划经济是针对资本主义生产的无序状态来说的。在古典主义的理想状态下，如果市场需要年产五十万辆汽车，则生产商自然会提供五十万辆汽车。问题是资本主义中的几大厂商个个都想独占市场份额，于是对于市场的预测总是不准确的。甚至原来准确的预测也会因为 Bullwhip Effect 而导致供应链的脱节，造成需求信号的逐级放大，最后造成生产过剩。
这样的生产过剩，对于整体经济来说自然是有害的。于是凯恩斯主张在危机时期用政府干预的方法人为得提高需求，把生产过剩的部分消化掉。但是从总体上来说，这并没有解决问题。相反，由于政府并不控制每家公司的生产计划，这个人为提高的需求也会被逐级放大，最后导致下一轮更大的生产过剩。
顺便说一句，地球的资源是有限度的。如果仅仅用经济总量来衡量一个经济的增长的话，那么我用价值一万元的钢材造出一把水果刀的经济总量，显然比只用一毛钱的钢材造出的水果刀的经济总量要大。资本主义企业从微观角度讲，每个企业都是用一毛钱在造水果刀。但是如果有一百万个企业都在用一毛钱造水果刀，而真正的需求只有一把水果刀的话，那么很显然对地球资源有了巨大的浪费。这种浪费的表现之一就是生产过剩。
对于美国这样拥有铸币权的大经济体来说，美国可以采取各种措施来转嫁危机。但是对于新中国这样并一无工业资本，二无国外市场的国家来说，一旦在积累阶段出现这样的经济危机将会是致命的。所以，中国在当时采用纯计划经济，国家作为一个总体既是最大的生产者又是最大的消费者，自然至少在理论上能够更有效的利用有限的资源达到长期的供求平衡状态。对于汽车来说。虽然普通人买不起。但是国家对于国家需要多少理论上来说是很清楚的，所以能够决定生产多少。这里并不存在您所说的销路问题。
当然，这样做的缺点在当时也是明显的。计划经济要求计划者能够及时地处理大量信息以决定下一步生产计划。在没有信息技术支持的当时，要做到这一点是很困难的。即使在互联网四通八达的今天，要处理如此巨大的信息量从而做出及时反映也是很困难的。所以传统的计划经济对于需要迅速反馈的产品，例如轻工业产品，是相当力不从心的。但是对于投资周期长，需求相对稳定的重工业，计划经济基本可以做到准确预测，定量生产。再加上当时为了建立工业体系必须把有限的资源向重工业倾斜分配，当然在计划经济时代，中国重工业稳步高速发展而轻工业始终停滞不前了。
那么计划经济是不是就只能够用来搞重工业呢？也不是。如前所述，计划经济的要点是对于大量信息的及时分析、处理、和相应的生产从而减少对资源的浪费，降低成本。这一点，其实现代企业一直都是在不同规模上应用的。如果大家熟悉 ERP （Enterprise resource planning 比较有名的 SAP 就是一种）的话就会发现，ERP 所承担的就是及时地在企业内部传递信息，从而将企业的各部门结成一个高效的整体从而对需求做出及时反应。
不过，从 ERP 的实际效果来看。ERP 对于中小型企业起不到很大的作用。这是因为中小型企业本身就很紧凑，信息延迟的问题很小。而对于大型企业来说，ERP 发挥作用最好的基本是在本行业中处于垄断或半垄断地位的企业。这主要是因为处于垄断或半垄断地位的企业能够比较准确地对市场需求做出预测。
如果单从对资源的有效利用程度来说（这里不考虑垄断对价格的影响），显然垄断比大量厂家竞争一个有限的市场有利，对资源最为节省。如果考虑到竞争会促进技术进步等等因素，那么在每一个行业中只保持几家大型企业是最佳模式。例如现在美国生产微处理器的厂家只剩下 Intel、AMD、IBM 等几家，这就达到了平衡。
中国在计划经济时期的问题之一恰恰是违反了这个规律。当然，这也是有原因的。由于长期处于战备中，出于战备考虑，中央鼓励各地对各种工业重复建设。这就导致了对有限资源的分散，从而延缓了发展速度。由于重复建设，事实上造成了对有限资源的争夺，于是造成了短缺。由于中国当时无法从体系外获得资源来补偿，这个短缺自然要反映到社会上来。
因此，单纯从经济着眼。市场因素是重要的。但是计划因素也是必不可少的。
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)
Chieftain 兄博古通今，咱还盼着您的美国经济和大选评论呢。
在传统的计划经济时代，对于人员素质的要求实际上可能还要高一点。
人工收集、分析、处理数据都对人员的基本素质要求很高，至少没有学好数学是不行的。对于决策者来说，则必须在千头万绪之中抓住要点，理出各个各项任务的优先等级，并布置下去。对于生产者来说则要将分配的任务不折不扣地完成。对于监督者来说则要懂得如何进行有效的全面质量监督。
但是世界上有几个孔明？
在这个系统中稍微出现一点差错都会传递到下一步并且逐级放大。在这种情况下，当然不用太指望很高的效率和质量了。
在信息时代，理论上来说上述的步骤基本可以实现自动化（不考虑信息处理量和实际信息处理能力的区别）。这样，一个计划系统的产出的效率和质量就只和算法以及算法的实现者的能力有关。而维护系统的人员则不必懂那么多东西了。
十年后，要是中国车能把韩国车挤出美国市场，我就送你一辆韩国车，否则你送我一辆中国车
比方说国家一级的计划中心认为只有5家汽车厂就能达到最优规模了；然后各省为了解决就业问题，还有自己的小算盘，纷纷给计划部门输送利益；计划部门就改些数据，结果还是权钱交易。
这些弊端一直存在现存的公有制里。怕再讨论下去会泛政治化，不过相信老任能明白俺只是个数目脑袋吧。
