主题：【原创】【讨论】中国上古史的原始资料哪里去了？ -- 任爱杰

对别人的资料和分析全不当一回事。

第一你死口不认秦始皇坑的是术士，非要说大把儒生也跟着倒了霉。可扶苏为其说情时是怎么说的？

始皇长子扶苏谏曰：「天下初定，远方黔首未集，诸生皆诵法孔子，今上皆重法绳之，臣恐天下不安。唯上察之。」

他们都诵法孔子哟~看孔子的份上，陛下是不是多考虑一下呢？从扶苏这话就可以看出：一，秦始皇对孔子是尊重的，不然也不会封赐孔子后人，所以扶苏才敢拿孔子的面子来求情；二，从两个糊弄皇帝的方术士背后的非议来看，他们还真是诵法孔子呢！“上乐以刑杀为威，天下畏罪持禄，莫敢尽忠。上不闻过而日骄，下慑伏谩欺以取容。”但这改变得了他们方术士的身份吗？

第二，你口口声声秦记史不详，所以毁史完全是秦的罪过。但是秦史也不详，谁毁了秦的史？秦始皇自己毁的？太史公毁的？

里耶出土的秦简是官署档案，非常之详细，细到了年月日，这还仅仅是一个县的资料而已。如果没有弃置废井，没有淤泥保护，它们的命运就是跟其他郡县的官署档案一样，不知所踪。

秦朝(公元前221年—公元前207年) ，司马迁(前145—前87年后)。

太史公能亲眼见到秦记的历史，只是大劫之后保留下来的，没有保留的除非穿越啦！

第三，秦要毁史，毁的也是春秋战国史，他毁上古史作屁，他就不要祖宗了？错，这个祖宗不但要，而且要完全把自己描绘成正溯。所以，秦要做的不是毁史，是重修史。肯定是倾国之力，收集资料，咸阳进行。

第四，你大概认为在那个生产落后的年代，你所谓的上古史的原始资料也是人手一本，百分之三十的人都是大学本科水平。没有焚书坑儒，今天我们就能得见了。

凡此种种，不去怪项羽那把火倒来怪秦始皇的“焚书坑儒”，简直是颠倒黑白是非。

连宋人都知道：诗有六亡篇，乃六笙诗，本无辞。书有逸篇，仲尼之时已无矣。皆不因秦火。自汉已来，书籍至于今日，百不存一二，非秦人亡之也，学者自亡之耳。

（宋·郑樵《通志卷七十一·校雠略第一·秦不绝儒学论二篇》）

首先要注意这个系列话题的核心是楼主任爱杰的"中国上古史的原始资料哪里去了？",而不是秦朝的全部书籍都哪去了。对此，史记里已经写得很清楚了，秦烧掉了。

问题一，项羽烧了史书吗？

没有确切证据，大家不过都是在猜测。但是司马迁却看到了秦的史书——秦纪:

秦纪的存留，至少某种角度可以说明，所谓项羽烧书，其事尚可商榷。

至于刘大魁的焚书辨，不过是后世某些人标新立异玩翻案的把戏而已：

问题二，秦有留副本吗？不知道。有人说李斯的话隐含这一点，但我看不出来。李斯原话在这里：

只有博士官可以藏诗书，这里没有说是留副本，博士只有70人，完全是个摆设，

退一万步，就算是留副本，李斯的话也说明，这个副本也根本不包括官方或者私人的史书，只是诗、书而已。

问题三，后世的书籍散失毁坏和秦的程度相若吗？

汉朝以后有多次书籍大毁坏。但是没有一次对史料的破坏能和秦相比。因为后世有了纸张，民间藏书相对容易，即使一次毁灭七七八八，但总有一些漏网之鱼，就好比太史公的史记，虽然也因为书籍毁灭而丢失了十篇，还有前三史的东观纪大部散失，但至少大家还能对过往的历史知道个麟毛片角。

只有秦的焚书，是几乎彻底毁灭了上古史：

司马迁这里说的很清楚，在秦朝那个时期，史书和诗书不一样，在民间没有副本，所以被毁灭了。他自己都找不到多少资料，槌首痛惜之余，安慰自己说，其实没有上古史也没啥，战国那些故事也够了。

另外还要注意一点，司马迁之前有一个大规模抢救图书的行动，古文尚书就是在这个背景下发掘出来的，即使这样，上古的史书也没见有什么发现，可以想见秦对上古史毁灭的彻底了。

至于坑儒，里面别有隐情，我在前面的回帖说了很多，不多重复。只说一点，秦不光坑儒，还对其他的读书人进行了大肆迫害，"益发谪徙边",而且因为这个事情太子扶苏遭了殃，他仅仅说了＂今上皆重法绳之，臣恐天下不安。＂，注意这里的"皆"字，结果被贬到边塞，给秦二世制造了上台机会。

我算服了你们了

你们还算中国人吗，汉语这么好的语言被您歪曲糟踏成这个样子，我真是无话可说。

辩论之前好歹你们要懂得对方在说什么吧。我们连交流的基础都不存在，谈何统一呢

您的帖子里没有涉及其它人意思吧？俺的理解有误吗？

sigh,老兄到现在还没搞清诗和史的区别

诗和史的区别我前面已经说了好多次了，你现在还是糊里糊涂，简直是鸡同鸭讲。

你得意洋洋引用的这一段，其实说的还是诗书，和史是截然不同的两个东东。焚书辨里面说的也是经书，不是史书，"项羽不烧，则圣人之经尤在也。”诗书并没有被秦火烧光，是人都都知道，上段话说得也没错，秦火剩下的诗书，在汉朝以后又大部丧失，但这个和我们讨论的上古史毁灭问题没有任何关系。我就说了，像你这样读书却不加分析是不成的。

证明秦毁灭上古史的，是司马迁六国年表的那段话，这段话太有力，你一直在逃避之，然而如果不击倒太史公的这段话，无论你怎么狡辩，也否认不了秦毁灭了上古史的事实。

你质疑的第二条所谓"秦史也不详，谁毁了秦的史",证明你仍然困在自己的逻辑误区里出不来。说了多少次了，秦史之被毁和后世的毁书灾难，无论怎样，总能存留一些文献使得我们对秦之类的时代知道一些起码的轮廓, 虽然我们对秦的资料知道得虽然不如明清之类的多,但也不能算少,大事谋划和时间地点之类的还在,相当可以了。但这与与秦的毁上古史完全不是一回事。这是有和无的区分，懂吗？

这条太可笑了，A杀了B,然后在法庭上为自己开脱说,反正我不杀B,B也很可能被其他人杀个半死的,你以为法官会因此认为A无罪或者减刑吗?

你一开始提到的秦始皇坑儒,秦始皇坑的是术士，我迄今没有承认，也没有否认，这个我在某人的回帖里有详细论述，我这里不想重复，有兴趣可以接着我那个回帖讲，因为这个与我们上古史毁灭的论点关系不是很紧密。但是我还是想指出,你漏了"益发谪徙边", 结合扶苏的求情,"诸生皆诵法孔子，今上皆重法绳之",证明了存在对儒生的大规模迫害，这个和秦始皇是否尊崇孔子完全不矛盾。

你说我的分析"全建立在臆测之上",可是你知道吗,虽然到现在你还是不肯给出项羽烧书的证据，但我对你已经是佩服之极。

看你说的上古史料指的什么了。诗书之前有三坟五典八索九丘，不过战国之前应该就失散得差不多了，跟秦没什么关系。楚灵王就因其左史倚相能辨识三坟五典而自夸，跟现在夸有人能解读甲骨文似的，看起来不像有系统传承并常见的东西。

三坟五典接下来就是诗书了，那么什么是诗书，诗书的原始资料是什么呢？诗应该是指诗经，书应该是尚书。诗经先不管，下面是现代关于尚书的看法。

怎么看尚书都是书同文以前的作品，而诡异的是汉初的尚书为秦博士伏生所传，虽然残缺，但却是今文尚书。如果不是官方允许的话，很难想像会出现这种情况。在那种连坐告发的法律下，最多是有人冒很大的风险把古文尚书保存下来，而不太可能有这种系统化的翻译。

秦始皇烧的是6国的史记，那个时候每个国家都有自已的史记，其中相互矛盾的地方肯定不少，只不过秦统一了就说以我的为准而已。像春秋时被灭亡的小国如邹国杞国蔡国郯国郑国曾国等国的史记可能也轮不到秦始皇来烧，早就被6国毁掉了。如果要说秦始皇毁灭上古史的话，你得先要有充分的证据表明这些资料都完好地保存下来并传到了秦始皇手上才行。

秦始皇焚书坑儒的背景是博士淳于越反对郡县制，要求分封土地，认为“事不师古而能长久者，非所闻也。”丞相李斯反驳时代不同，老调子已经失效。儒生“不师今而学古”，“道古以害今”，如不禁止，不利于政令的贯彻执行，统一局面将遭破坏。这才有李斯的请焚６国史记，但注意其全部的方案是这样的：

《诗》、《书》、百家语除博士官收藏的以外。。。

这表明烧的是民间之书，目的是禁止百姓私自藏书，对学者所藏图书并不禁止（据载，当时秦廷专职的议郎多达万人，他们都是可以收藏图书的，按当时的教育水平，基本上包括了当时主要的知识分子），并且从当时的法律规定来看，主要是禁止以古非今，统一思想，而不是为了禁书。

汉代王充称“秦虽无道，不焚诸子”，王充是最坚决反对秦始皇的人，他的话可信度是比较高的。正因为如此，汉初虽然有很多大儒入朝为官，但是几乎没有一个人提起过焚书之事，可见当时人们对焚书并没有什么太大的反对，只是后来为了迎合汉武帝，人们才把焚书之事旧事重提的。说起来秦法严峻但并不残暴，一般总会给条活路，容易获罪但处罚多是劳役，不以伤残肢体以及性命为目的,毕竟劳动力宝贵，但架不住秦始皇用得太过太狠，这台机器终于也有其极限。

秦始皇坑儒的时候，这些儒生已经是剩下的肯和秦合作的一批了。司马迁专门记述了为首的两个侯生卢生的话，大意是秦始皇刚愎自用，不愿意听真话和批评，动不动就刑杀立威：

也就是说，秦始皇招来这些儒生不是为了让他们施展自己的特长的，而是作为摆设，然后给他们一个mission impossible，求仙。大家都知道这个求仙是不可能的，但是没人敢提出反对意见，否则的话就可能被酷刑诛死。不能说不行，而秦朝的酷法，如果偏方无效就要被杀死。拿不出可行的东东，侯生卢生就采取各种手段应付，尽量加大难度，能打消秦始皇的念头最好。但最后还是不成，就遁了。但是无论怎样，怎么可能来自全国各地的三百来人都是骗子。按史记，这被坑的460余人是"诸生传相告引"牵扯进来的，其实就是红军肃反扩大化的时候逼供信那一套。

吃了不少丹药。后来徐福骗了他一次后，再一次要了大批能工巧匠和物资逃走了？秦始皇基本上是对求仙问药不惜工本的。

秦始皇统一中国前还是很有贤明君主的风范的，统一后建立帝制为巩固统治，选择的路线太过霸道，很多事情急于求成，民众负担过重。

关于坑儒之说，我比较倾向于王立群的观点，他引用的史料比较多。

鉴于你也谈论了很多诗书，首先我要提醒你，诗书和史是两回事，是被截然不同对待的。

相关的记载已经说的很明确了，秦烧书目的主要就是为了毁灭以往的历史记载，免得有人拿这个翻小肠。什么样的历史记载呢，就是秦朝以外的史书，能用来攻击秦的政策。那么什么样的历史能用来攻击秦的政策呢，史记里说得很清楚，五帝三代殷周之事(秦始皇本纪)，这个才是秦处心积虑要消灭的对象。因为秦的弱点就是历史短，自己是外来户(戎狄)，文化上自卑，不希望"主势降乎上，党与成乎下"。好了，这些五帝三代殷周的历史哪里有？秦史里没有(历史太短)，散落在六国的史记里面，还有"独藏周室"，这才遭到了毁灭的命运。

时代是发展的。就像商的甲骨文发展成了金文和小篆一样．其实就是一个接纳和认同的问题．商和周都是外来户，但被接纳认同了，就成了华夏历史中的一员.同样的标准可以适用于秦和后来的某些朝代上，比如清是不是中国的问题．

至于网上的文章，因为不是第一手的史料，也不是正规的学术文章，拿来作证据要小心，作者有可能不负责任的胡说八道。如果按照古史辨派的观点，舜这个人存在与否都是极大的问题。

有个叫钱穆的人，写了本书，叫《中国历史名著》。第一章节就是将《尚书》的。他的意见是《古文尚书》是假，《今文尚书》部分是真。你的问题“哪一句是伪造的”，人家也作了回答，而且不止一句。他的主要观点是：《尚书》中最可靠的就是《西周书》。

钱老先生的《中国历史名著》网上有下载，我就不画蛇添足地转载了。

古文尚书到底是不是伪书，这个辩论已经有上千年历史了，您要有兴趣，这方面书多了去了。在疑古和信古的争论中，逐渐认识到伪书这事不是那么简单的，所谓后人作伪其实用的还是古代材料，所谓真的部分也经过后人的整理改写，不然肯定看不懂。别光抄钱穆的书，争论多了去了。无论质疑还是信古，两边都有成就，都有问题。确论？难说，只有意见比较一致。反正，不要轻易下结论，读典籍要论出处，提观点要有证据，不能拿着某一代某一位的观点当公理，那成笑话了。

其实，疑古比信古更难，你如果能确证古文尚书某一句果然是后人彻底伪造，那训诂学成就算登堂入室了。不信，你来试一试？

漏洞比较多，没有更早或者同时代的其他史料佐证。

俺觉得吧，不能指望皇帝不去愚民，尤其是第一个建立帝制的秦始皇，没有对手制衡他。另一方面面对刚刚打下来的前所未有的广大疆土，原六国的百姓和贵族还不服你呢。

西方能实现君主立宪，能实现分权，与强大的教会势力的存在有关。如果他们也是只有皇权独大，很难想象会出一个孟德斯鸠提出三权分立的思想。