主题：【原创】【讨论】中国上古史的原始资料哪里去了？ -- 任爱杰

周代商完全不同都能被接纳为正统，楚秦怎么就不能被接纳那？楚国拜火神离华夏远点可以理解，秦祖伯益可是正经的华夏始祖，怎么到西边抗击西戎就成了蛮夷了？还有齐也是这样的问题，姜尚后裔也不算华夏？您前面提了几次的齐鲁相会，齐景公除了归还土地，还埋怨手下使用蛮夷的方式，这不正说明了齐景公以华夏自居？孔子那一套就是复兴周礼，可惜国君没人听他的，当时的失败远大于成功，您举孔子岂不是适得其反？就算按照周礼，接受周天子册封的那也就是华夏了阿。齐鲁册封时差不多大，但后来齐国吞并东夷各部才远远比鲁国强盛。齐鲁相会，齐国让莱人登台，孔子说蛮夷亡国之人不配登台，这不恰恰说明以齐景公、孔子为首的华夏族裔在国家内占统治地位，被征服的蛮夷没有地位吗？华夏占统治地位的国家难道还不是华夏吗？

秦汉虽然都有城旦这种说法.但两者最大的不同就在于刑期上.

秦的城旦是没有刑期的,就是无期.被判为城旦,基本上这辈子就交待了.

汉袭秦制,到汉文帝“有年而免”，刑期才渐渐开始有年限。

秦的刑法在一定程度上体现了放逐法的内涵。城旦鬼薪白粲等刑罚都带有被放逐出正常社会的意味。

细究起来，城旦鬼薪白粲很难说谁就轻松一点，秦刑的话，肉刑和徒刑是混在一起的，比如说“完城旦舂”和“斩鬼薪白粲”，前者被判城旦舂但受的是“完刑”，就是基本没受什么肉体伤害。后者被判鬼薪白粲，却被斩了一足。这个就很难说谁更舒坦。

争论的问题很有意思,我觉得吧,焚书肯定有,坑儒嘛很难说.至于说焚书的后果评估嘛,因为资料少了点,所以争论难免会多点.

今天留下来的《史记》并不一定是司马迁的原话，而是经过后人的剪辑，筛选，中间不同篇目的史实，记载中经常有自相矛盾的地方。

但并没有证据焚你说的什么上古史，你叫我怎么给你证据。即然你这么看重证据，那什么请你举出上古史是完整或至少大部分在秦始皇手里的证据，或者至少说说什么是原始的上古史料，如果是指三坟五典之类那与秦无关，如果是指三代之史那请证明传到秦始皇手里的都具体有哪些,秦始皇总不能烧他没有的书吧。既便是秦始皇焚尽了三代之史（那是不可能的，不然司马迁不可能了解三代的大致情况),那三坟五典是不是记录的上古史，这也要秦始皇负责？几乎彻底毁灭了上古史这种说法是不是太过了。

当然你会说司马迁说了"独藏周室"就是证据，那么先不说到底周室有多少史料传下来，其中又有多少上古史（西周及以前的在尚书里已经有不少了，而东周更多的是在各国的史记里）。问题是假若那些史料真是毁于战火（也许跟刘邦有直接关系），那汉武帝会是什么态度？司马迁在受刑后为了让史记能流传下来能不能完全不考虑武帝的立场?

你举的史记里原话是“秦既得意，烧天下诗书，诸侯史记尤甚，为其有所刺讥也。诗书所以复见者，多藏人家，而史记独藏周室，以故灭。惜哉，惜哉！独有秦记，又不载日月，其文略不具。然战国之权变亦有可颇采者，何必上古。”

首先司马迁说了秦始皇焚的三样东西，诗，书，诸侯史记，后面却又接了一句史记独藏周室,那么该怎么理解这个话？周室史记跟诸候史记的关系是什么？当然东周到最后也算个小诸侯，整个东周史其实更像是大小诸侯史。就这样在你的眼里诸候史=东周史=整个上古史了? 那秦也是一个诸候啊。太史公这里的上古是指战国以前春秋时期还是指整个三代以至于三代之前的上古？对司马迁从没说过的"坑儒“只说过“坑术士”，倒没见你用来作证据，你这个证据的标准是不是有点问题啊？

先花你一个，城旦那个我是抄的，抄自史记的注解，

但上面的说法是四年，而不是你说的无期，

如果是四年的话城旦的刑法算是比较轻的

但要是无期的话就很重了

为什么会出现这个差异，能否讲解一下。

春秋时代的战争是小孩过家家，对平民伤害极小？您有什么依据么？

其实你先前一个还好，但被我前面指出了你那么多错误后，你这就开始转进来纠缠一些极其无聊的问题了

你先来一个"焚尽了三代之史"，然后用"几乎彻底毁灭了上古史这种说法是不是太过了"来偷换概念，不太厚道。"焚尽了三代之史"和"几乎彻底毁灭"完全是两个概念。前面已经说了，司马迁有其他途径能得知三代的麟毛片脚，比如民间传说，如先秦的百家著作经常拿上古的事情说事(这大概也是百家之言被禁毁的原因)，可能还有竹书纪年这样的通俗读物，何况司马迁家族本身就世代作周的太史令，比别人多知道一点没什么希奇的。但是不管怎样，史记里面三代的历史几乎是零，除了一个世系谱，后来的古史辨派对这一段的历史有大量的质疑，都说明了一个事实，司马迁手里的上古史料非常少。

如果你不看史记，不知道司马迁在史记里对刘邦的贬损，至少王允为啥杀蔡邕那个典故你总该知道吧。

这都是历史常识啊。懒得打字，随便找了一个科普读物，你看看满意否？

前面不是说了这个融入是个渐进的过程吗？齐楚秦后来都被接纳了，这点我们没有分歧，只是这是个渐进的过程，同一时间点上程度也有差别，打个不恰当的比方，就像现在的满族和回族穆斯林，虽然被接纳为中华民族的一员，但有事没事某些别有用心的人还要挑拨一番呢。

何况秦赵其时都是母族氏族社会，自己都不能确定是不是黄帝的后代，只好说是一个颛顼之苗裔孙女，然后吞玄鸟卵生了某某。(想到什么没有？对，玄鸟生商。上古时代的鸟卵不能随便吃，指不定能生出什么"鸟身人言"的怪物出来)。

这个苗裔本身说明不了什么。匈奴也号称是夏后氏之苗裔，但他怎么也算不上是华夏。更何况，史记里对秦的祖先还加了一笔，之后"子孙或在中国，或在夷狄"。

这里臆测一下(不喜欢臆测的就跳过这段好了)：秦毁上古史没准也有为祖先讳的因素。后来的少数民族或多或少都有些为祖先讳的心理。比如北魏崔浩，宠遇空前，还立了那么多大功，就因为写史直书鲜卑源起，“备而不典”，结果全族尽诛，姻亲的范阳卢氏、河东柳氏、太原郭氏等北方望族都受牵连族诛。临刑前，众兵士纷纷在其头上小便。清朝修史，最大的忌讳就是建州之前那一段为明朝管辖的那一段历史，比如庄廷龙的明史稿就因此犯忌，凡作序者、校阅者及刻书、卖书、藏书者均被处死。

前面说了，历史上这种是否华夏的判断，不应该以现在的结果和现在人的眼光看，而是应该主要看当时人的态度。否则万一1000年后日本人都同化为中国人了，是否当年的抗日战争的抗日英雄和汉奸的评价都要调个个呢？如果你同意这个原则，下面就好认定了。

先说秦。史记秦本纪：周室微，诸侯力政，争相并。秦僻在雍州，不与中国诸侯之会盟，夷翟遇之。这已经是战国秦孝公的时候了，中原还把秦国当夷翟看。

而且秦国的风俗还保留着野蛮人那些陋习，为时人所诟病：

再说齐国。当初姜太公封于齐，本身就是一个征服东夷的过程。当时东夷的莱人，夷也，会纣之乱而周初定，未能集远方，与太公争国。齐国的民风和鲁国截然不同。而且非常开放，齐襄公和他的妹妹私通，这在后来的有礼教规范的汉族是不可想象的，可能也是夷狄遗风。当然齐距离中原近，开化早，融入的程度很深。但不管怎么样，仅仅根据头头脑脑们的血统来推断这个国家的民族性质是不充分的，否则没法解释欧洲那些国家动不动由非本民族的担任国王的情况。

楚国就更简单了，自己在很长的时间里一直都不承认自己算华夏一员:

，如果只是讨论上古史料的去向话（你认为上古史料只是诸候史记-包括周室独藏），那你直接讨论6国史记跟周室独藏就行了，却又提诗书干嘛，还拉拉杂杂那么大一篇，可比史记的话多多了。 别人顺着你的话多聊了两句诗书，你又说别人分不清诗书跟史记区别。这是你在纠缠别人还是别人在纠缠你啊。

前面你自已说的“任爱杰的"中国上古史的原始资料哪里去了？",而不是秦朝的全部书籍都哪去了。” 对此你的结论是中国的上古史料被秦始皇全部烧掉了，证据却是李斯请过诸候史非秦记皆烧之。那么我问你两句诸候史记跟上古史料的关系，秦始皇倒底有多少上古史料在手上可烧，你不能证明上古史料在秦始皇的时候还剩多少却说我无耻, 难道不是你先说的谁作的结论谁举证吗？难道不是你首先追着别人要证明的吗？这“无耻”两字愧不敢当，还是原物奉还吧。

本来嘛，就算上古史料被别人毁了99%，而秦始皇真的焚了那剩下的1%的话, 那说上古史料是在秦始皇手上彻底消失的甚至毁灭的也并无不可，但硬要说秦始皇彻底毁灭了整个上古史料并进一步推导出秦始皇处心积虑地消灭整个华夏上古史那就不仅是在玩语言游戏了。你要真这样认为，多给出一点具体被烧的史料比说别人一百遍纠缠无耻更有说服力。 禁书令是公元前213年秦始皇下的，却是公元前191年汉惠帝取消的，从公元前210年秦始皇驾崩到公元前206年刘邦攻占咸阳，加起来才执行了7年， 而刘邦到汉惠帝却一共执行了15年。你要说上古史料是在秦始皇手上烧完的，那我说还剩了0.1%是在刘邦手上烧完的，能不能就此推论刘邦处心积虑地彻底毁灭了整个上古史料? 太史公说是以故灭，可没说是灭在秦始皇手上啊，说不定还是秦保存完好，刘邦看了害怕有人以古非今，6国旧贵要闹分封，自已又没有秦始皇那样的绝对控制所以一把火烧了呢。实际上也确实没有太多的证据表明秦真的就销毁了6国的史记，焚诗书的倒是一大把。政府控制起来的东西也不会对社会造成重大影响，就像现在国家档案馆有不少前民国的资料，做学术研究的可以去查，但如果社会上到处都是什么缴共匪几日记的政府不可能不管，档案馆里没有的收进去，已有的销毁，这没有什么不好理解的吧。

太史公仅凭民间传说与通俗读物来作史？你也太小看太史公的专业精神了吧，竹书纪更是晋太康左右才发现的，太史公应该无缘得见的。虽然太史公的东西有时候在细节上可能是借鉴了些传说的事情（象鸿门宴中那么多人物对话，难道每个人身边都有个速记啊？），但在历史的大事上却从来没含糊过的，都是有过硬的史料为凭的。他老人家作史记也是继承孔夫子的春秋之意，自承是一家之言，并不是认为自已的东西就是圣经而一字不能动的。而当时汉武帝罢绌黄老、刑名、百家之言，重新发动尊儒，太史公做为一个继承儒家史观的作者收录一些为儒生说话的资料很正常，而且后世有人剪辑的可能性也是存在的。“儒生疾秦焚诗书，诛僇文学，百姓怨其法，天下畔之。”也只是强调焚的诗书哈。而比起齐楚的动不动就削足挖眼法律，陈胜吴广的失期当斩很残酷吗？有人用刀剐人有人用刀捅人，同样是刀，你是认为剐人的那把刀要残酷些还是用刀的人残酷些？当然，你讨论的是上古史料的去向问题，这些都是无关的。

我不保证我的观点都正确。如果有人能翔实正确地批倒我的观点的话，我是乐于承认错误的。但是就目前来看，你的最新的帖子还是完全在玩语言游戏。

前面说你的问题无耻，一点也没冤枉你。你让我给出秦始皇焚书的具体名单，你自己想一想，你的做法有多无赖？打个比方，历史上白起坑赵军40万，清兵屠扬州80万，假如某人来抬杠，非要人提供全部死难者的名单，否则就说这些事实不存在，这不是无耻是什么？

你新的帖子还在纠缠这个问题，以为逮到了我的罩们。其实是你这种手法太低级，这才是我不屑于回答你的理由，并不是怕了你。

我前面说了，其实你上来还是像模像样，有板有眼地凑了不少资料，只是可惜自己的思维和分析漏洞太多，被我随便两下戳得像筛子一样。这倒不算啥，但是你不想着怎样补自己的漏洞，却另辟蹊径，专门在歪门邪道上做文章，不光是整出了前面那个无赖问题，还玩起了偷换概念，用"焚尽了三代之史"来偷换我的"几乎彻底毁灭"（尽管我已提醒了你，可你在最新一篇长文中仍然毫无改正，反而变本加厉地运用这一手法)。最后还躲躲闪闪地对我来个含沙射影，总之，网上辩论中那些下乘的做法，你差不多都全了。

总之，我们之间已经没有讨论的基础了；我是为了真理，你是为了面子，这就是你所玩的语言游戏的意义所在。西西河不提倡打嘴仗，何况这种嘴仗赢了也挺掉价的。所以如果你拿不出有分量的东东出来，还是在这里玩这些语言上的小伎俩的话，请原谅我不再回复你的帖子了，反正就算你赢了吧。

要证明这条注解错了倒很简单。引《汉书·刑法志》的张苍、冯敬的奏章，就能证明城旦并非四年。

但是要论述秦律的刑期，这个就有点说来话长了。引证的材料比较多，除了《汉书·刑法志》还有秦简中的相关材料。如果要具体分析的话，这段时间比较忙，等有时间，我写个贴子和你讨论下吧。

如果简单点说呢，我在上边一贴有个地方说得不够准确，就是把城旦之类和今天的无期徒刑类比，其实这种类比是不合适的。因为秦律呢，就像我上贴说的，含有放逐法的意味。就是说你犯了罪，就不是人了。就要逐出社会，所以这里的城旦鬼薪白粲带有种社会身份的认定，很多学者把它们理解为官奴隶，奴隶有什么刑期可言呢。所以说秦的刑徒特别多，史书上动不动就是几十万。乌央央的一片。

这里有几点，首先是城旦鬼薪白粲如果想摆脱身份可以通过立功，这个在秦简中有例子，但是否形成制度，待考。

其次，一般来说，或者大多数学者认为岁刑起源于汉文帝的改制，也就是著名的缇萦救父的故事。但秦简中已经出现了一些端倪，比如说有“系城旦舂”六岁，三岁，一岁不等的数处记载。这里的系城旦舂就是种附加刑，判人当城旦舂呢又有点重，不判呢又有点轻，就让他从事城旦舂的工作或6年，或3年。

第三呢，汉承秦制，汉魏以来的学者认为萧何在秦律六章的基础上增加三篇为汉九章，几乎成为定论，但根据目前看到的秦简，这种说法严重不可靠。所谓增加的三篇，秦简中都有类似的篇章。所谓秦法严苛，在某种意义上来说也是胜利者的历史书写。汉对秦律有所变化，这里的变化，站在今天的角度来看，无论是指导思想，还是具体措施，总体是合理的。但也有退步的地方。

指责别人无耻纠缠的总不是我吧。你不能说了别人无耻纠缠还不让别人辨解啊。现在改说真理跟面子了？我什么时候让你拿出过具体名单了，我问的是你认为秦始皇倒底焚了什么样的史料，以及这些史料是不是就能代表整个上古史料。而包括我在内的一些朋友的观点是秦始皇只销毁过诗书，及6国的诸候史，而这三样并不能代表并包含整个上古史料, 并且没有可靠的证据表明没有在官方留存原件或副本。可你并不正面地讨论这个问题，反而一味地指责河友狡辨，无耻，纠缠，现在又转进到真理和面子了，我有让你提供过秦始皇焚过的每一本书的名单吗？我有否认过秦始皇下过禁书令吗？如果我有哪句话让你产生了这种认知，请指出来，可能的话，让我知道怎样改动才让你没有这种感觉。

阁下可以自已数数下面你有多少个贴子在指责别人纠缠，狡辩跟无耻的，这就是你所谓的好好讨论吗？老实说，我很不喜欢你这种交流的风格，但很高兴你能认识到大家没有交流的基础，这个基础并不是现在才没有的，而是早在你指责对方无耻，狡辩跟纠缠的时候就消失了。

PS:

刚才又多看了一下你下面的帖子，看起来你不止指责过我一个人歪曲你的观点，而被你这样指责的都是跟我一样对你的结论提出不同看法的人。这样就有两种可能性：

1。我们确实误解你了。那么不知道你有没有考虑过自已的结论为什么会引起那么多人相同的误解，可不可以适当修改一下自已的表述来消除这个误解，而不是一味指责别人歪曲自已的话，这样讨论不是就可以更顺利地进行了吗。其实你的证据我大部分是认可的，只是提醒过你做出的结论是不是太过了。

2。你有勇气作出结论，却没有勇气接受别人对你结论的质疑。就我个人来说，从来没有想过强迫你改变任何观点，网上讨论交流，大家表明自已的观点即可，不是非要争个输赢。你当然可以保留自已的观点，愿意的话，可以说出保留观点的理由，不愿意的话也没人会强迫你,所以你不用以指责别人无耻狡辨或以诛心的方式来捍卫自已的观点。你说过不保证自已的观点都正确并乐于承认错误，这很好，但确实没有人一定要你承认什么错误，而且这种事情是用来做的而不是用来说的。

大家就都闭嘴算了。还来个真理面子论，我这个打酱油的都看不下去了。