主题：【原创】【讨论】中国上古史的原始资料哪里去了？ -- 任爱杰

你说我

这个我建议你最好也要拿出逻辑和证据来展开证明你的话，不然的话，空对空，这何尝不是在对我诛心呢？

不过，我这个人属于追求真理型，一向比较直率，说话从来不留情面。上篇"你是在质疑太史公的人品了"的回复里面可能某些词对你有些不太客气，但都是就事论事地讨论问题(原文在那里我没改)。顺便提一下，我不常上西西河，刚刚才发现你是这个西西河上的大牌人物，因为我发现你回复我的帖子根本不需要我的确认。

可是我的回复已经一天多了，迟迟得不到确认。直到我忍耐不住，重新编辑一下再发帖回到自己帖子下面的时候，就在这几分钟之内，突然间原来那个帖子被确认了。我相信这只是误会和巧合，否则我只能说，这西西河的水，太深了。

“XX统一天下，最忌讳的就是把他们当夷狄看待”

如是，则清朝文字狱甚多，也就顺理成章了。

俺刚去了趟外地，回来才几个小时，还要陪陪家人～～

这里只要认证了发帖就不需要被批准了；俺这样的“认证会员”在河里就是那。。。河底的泥，啥牛，蜗牛都算不上～

要说言辞激烈，是俺挑头的；怪不得您～ 只要说服了俺，再激烈，也是欢迎的。

俺说您诛心，主要是懒得长篇论述；俺一个工科生，长篇论述不在行。至于俺说诛心的理由，都说过了。

您一开始就说

然后您展开的全部是说明秦法如何如何残暴，太史公如果修史困难。这不明明白白的您认为秦始皇是造成上古史断代的罪魁么？咋的是俺给您栽赃呢？

另外，您这个比方，

是完全不相配的

大家都知道，希特勒在的时候犹太人是存在的；大家不知道的是，到秦始皇的时候中国上古历史的记载是否还完整。即使是太史公也不知道，对不？ 所以，不能下结论是秦始皇焚书坑儒造成历史记载的断绝。

固然，秦法很残暴；但是仅仅由于其残暴就推断其完成了一切的坏事而不需要证据，难道不是诛心么？

严重不靠谱

坑儒好像坑的是方士多一点吧？还有白起坑杀四十万赵国降卒，我总觉得上十万是肯定的，但是不一定有四十万。

秦、楚、齐怎么一下就成夷了哈？只能说主要人口，文化取向不同而已。秦后的主体民族一直是汉，汉可是包括秦楚齐的。周本来也是商旁边一个小部落，商和周的文化完全不同，按您的说法那也算夷了？舜就是东夷人，难道三代也是夷人统治？您的华夷是怎么分的那？

再说周朝的特点就是分封制，派贵族出去，笼络征服当地土人，周的封国封到哪，统治到哪，站住脚哪里就是华了，比如楚国的邻居吴。秦和楚都是正式受过周天子册封的诸侯，齐国更是开国就有的大国，不能说齐国彻底打垮了东夷吸收了东夷文化就是齐国成了东夷。

这点鳕鱼的批评没有问题

比如《史记·周本纪》中有一段话“成康之际四十余年刑错不用”，不见于《史记》之前的任何文献，所以此前广受质疑，但是恰巧西晋出土的魏国史《竹书纪年》中却有同样的记载。太史公当然不可能看到身后几百年后才出土的文献，所以唯一的解释就是——至少他在世时，仍能看到类似的文献，失传是西汉以后的事了

类似这样司马迁时代仍能够看到，然后几十百来年就失传的史籍还有很多。难道秦始皇焚书还能焚到身后几百年去？

再引用SC的嘿啦啦大人的评价

民族的认同有两种，一种是血缘，一种是文化。前一种是欧洲的众多小国，而中国是后一种。但中国的这个基于文化而不是血缘的认同不是一开始就自发就有的，而是经过长时间痛苦的磨合尤其是春秋战国这一时期才形成的。就是说，如果一个外来民族，如果总体上接受了华夏的文化观念(比如遵守礼这个文明标志)，那么就会被接纳为华夏的一员。比如春秋时期的齐，大约还算是处于过渡时期，因为礼乐上不合华夏传统的规范，被孔子教训了一番，尽管齐远远比鲁强盛，但还是只能认错，割还侵地．

你的回复字数不多，但却有太多的想当然的错误，我只挑大的明显的说一下：

我们讨论的是先秦，不是汉，到了汉的时候汉族已经形成了

至于

楚根本就不算华夏，西周一直在和楚国作战，数次大败，甚至连周天子都淹死在江中。如果说站到哪哪就是华，你就堕落到和那些韩国人一样的水准上了，因为整个宇宙就没有棒子们站不到的地方。

最后，是不是华夏不能以现在的眼光看，虽然秦国人现在是中国人了，还是应该参考当时中原对秦的主流看法，即认为秦是蛮夷。另一个例子，比如金国的女真人，虽然现在融入了汉族，但是不能因此就说当时的金已经是华夏的一员，否则说不定会得出岳飞是抗拒民族统一的罪人的荒谬结论。

周和商的礼完全不同，一个重鬼神一个重礼仪，而且都是正统王朝，您说哪个代表了华夏正朔那？您以上的论据所提的礼可都是周礼啊。

至于舜是东夷人，我是看了潇水写的青铜时代的蕨类战争，古老的山东菏泽人呵呵。http://vip.book.sina.com.cn/book/chapter_38528_21994.html

先有结论，后找证据。

你那么信太史公讲的话，太史公是怎么说的焚书坑儒这两件事的？

首先说焚书。

李斯说“臣请史官非秦记皆烧之。非博士官所职，天下敢有藏诗、书、百家语者，悉诣守、尉杂烧之。有敢偶语诗书者弃市。以古非今者族。吏见知不举者与同罪。令下三十日不烧，黥为城旦。所不去者，医药卜筮种树之书。若欲有学者，以吏为师。”

（《史记"秦始皇本纪》）

《史记·项羽本纪》，“项羽引兵西屠咸阳，杀秦降王子婴，烧秦宫室，火三月不灭”。

再看“坑儒”。

卢生说始皇曰：「臣等求芝奇药仙者常弗遇，类物有害之者。方中，人主时为微行以辟恶鬼，恶鬼辟，真人至。人主所居而人臣知之，则害於神。真人者，入水不濡，入火不爇，陵云气，与天地久长。今上治天下，未能恬倓。愿上所居宫毋令人知，然後不死之药殆可得也。」於是始皇曰：「吾慕真人，自谓『真人』，不称『朕』。」

侯生卢生相与谋曰：「始皇为人，天性刚戾自用，起诸侯，并天下，意得欲从，以为自古莫及己。专任狱吏，狱吏得亲幸。博士虽七十人，特备员弗用。丞相诸大臣皆受成事，倚辨於上。上乐以刑杀为威，天下畏罪持禄，莫敢尽忠。上不闻过而日骄，下慑伏谩欺以取容。秦法，不得兼方不验，辄死。然候星气者至三百人，皆良士，畏忌讳谀，不敢端言其过。天下之事无小大皆决於上，上至以衡石量书，日夜有呈，不中呈不得休息。贪於权势至如此，未可为求仙药。」於是乃亡去。

始皇闻亡，乃大怒曰：「吾前收天下书不中用者尽去之。悉召文学方术士甚众，欲以兴太平，方士欲练以求奇药。今闻韩众去不报，徐市等费以巨万计，终不得药，徒奸利相告日闻。卢生等吾尊赐之甚厚，今乃诽谤我，以重吾不德也。诸生在咸阳者，吾使人廉问，或为訞言以乱黔首。」於是使御史悉案问诸生，诸生传相告引，乃自除犯禁者四百六十馀人，皆阬之咸阳，使天下知之，以惩後。

（《史记"秦始皇本纪》）

司马迁在《史记·儒林列传》中也有明言：“及至秦之季世，焚诗书，坑术士。”

坑儒这事很明白，根本坑的就是术士，坑那几百个术士，灭绝得了什么文化？

再说回焚书这事，也很清楚，实用工具书不焚，其他的书实际上史官和博士是可以收藏的。非秦记的历史，完全可以改为秦记的历史。就好像TG得了天下，就从TG的立场去描述历史。所以，清刘大魁作《焚书辨》，毫不客气地指出：“书之焚，非李斯之罪而项籍之罪也。”“设使萧何能与其律令图书并而藏之，则项羽不能烧；项羽不烧，则圣人之经尤在也。”

《汉书·艺文志》所载677种著作，其中约有524种，即77%，现在已不复存在。这个事实说明，汉以后的几个世纪，特别在印刷术流行前，文献损坏所造成的总的损失，也许远大于秦代的焚书。

秦的律法在中国历史算得上空前绝后的严苛，对诸多事情的记述那也是极为详尽的，但有关秦的资料却是少得可怜。又是被谁焚了呢？

举个例子：里耶秦简，被称为21世纪最重大的考古发现。

这个考古发现，颠覆了很多对秦朝的固有印象。这批珍贵的官署档案如果不是在被匆忙弃置废井中，估计又是毁于战火。

我的观点是

这不假

但是你篡改我的观点为：

唯一和罪魁祸首的根本区别你不是不知道吧？你拿这个我和辩，现在又在故意逃避这个话题，真有你的。

其实，秦始皇到底是不是那个唯一，还是未知之数。

从字面上理解，您这里用的“几乎”一词，是对摧毁一词的定语，并没有隐含可能有其它人的意思。。。不过，您愿意这么说，就这么着吧。

俺没有看过多少太史公的咚咚；太史公说的秦所毁的各国官史，包括夏商周的上古史么？

应该说你挺能抄书的，洋洋洒洒，字数凑了不少，但就是少了点自己的分析。

首先要注意这个系列话题的核心是楼主任爱杰的"中国上古史的原始资料哪里去了？",而不是秦朝的全部书籍都哪去了。对此，史记里已经写得很清楚，秦烧掉了。

问题一，项羽烧了史书吗？

没有确切证据，大家不过都是在猜测。但是司马迁却看到了秦的史书——秦纪:

秦纪的存留，至少某种角度可以说明，所谓项羽烧书，尚有可商榷之处。

至于刘大魁的焚书辨，不过是后世某些人标新立异玩翻案的把戏而已：

问题二，秦有留副本吗？不知道。有人说李斯的话隐含这一点，但我看不出来。李斯原话在这里：

只有博士官可以藏诗书，这里没有说是留副本，博士只有70人，完全是个摆设，

退一万步，就算是留副本，李斯的话也说明，这个副本也根本不包括官方或者私人的史书，只是诗、书而已。

问题三，后世的书籍散失毁坏和秦的程度相若吗？

汉朝以后有多次书籍大毁坏。但是没有一次对史料的破坏能和秦相比。因为后世有了纸张，民间藏书相对容易，即使一次毁灭七七八八，但总有一些漏网之鱼，就好比太史公的史记，虽然也因为书籍毁灭而丢失了十篇，还有前三史的东观纪大部散失，但至少大家还能对过往的历史知道个麟毛片角。

只有秦的焚书，是几乎彻底毁灭了上古史：

司马迁这里说的很清楚，在秦朝那个时期，史书和诗书不一样，在民间没有副本，所以被毁灭了。他自己都找不到多少资料，槌首痛惜之余，安慰自己说，其实没有上古史也没啥，战国那些故事也够了。

另外还要注意一点，司马迁之前有一个大规模抢救图书的行动，古文尚书就是在这个背景下发掘出来的，即使这样，上古的史书也没见有什么发现，可以想见秦对上古史毁灭的彻底了。

至于坑儒，里面别有隐情，我在前面的回帖说了很多，不多重复。只说一点，秦不光坑儒，还对其他的读书人进行了大肆迫害，"益发谪徙边",而且因为这个事情太子扶苏遭了殃，他仅仅说了＂今上皆重法绳之，臣恐天下不安。＂，注意这里的"皆"字，结果被贬到边塞，给秦二世制造了上台机会。

所谓要立论，先举证，至少我有秦始皇毁灭上古史的充分证据，但是，你的"项羽一把火烧掉的"的证据在哪里呢？很遗憾，你上文没有给出来，我等着你的答复。

这位红茶魔术猫，你和鳕鱼一样在歪曲我的观点

我可没有这个意思，我不知道你怎么从我的字里行间读出来的，请证明一下吧。总之，我不喜欢这种没事歪曲别人观点的文风。开辩之前，至少得先明白对方在说些什么吧。

我的观点重申一下：

1)秦烧了六国的官藏史书

2)秦烧了周室的官藏史书

上古史"独藏周室，以故灭"，这是司马迁本人说的。你该不会不明白这里的"灭"指的是什么意思吧。

司马迁当然看到了一些零星的史料，说不定里面就有竹书纪年这类的大路货。但这和原始史料两回事。其区别就好像拿着一本中学历史课本里的明朝的区区二三十页的章节与卷帙浩繁的明实录相比一样，对历史研究的价值能一样吗？而司马迁当时的对比差别尤有过之。

至于你那个引文，其实也是很无聊的。打个比方，就好像日本人搞了南京大屠杀，却反复纠缠说南京当时还有很多人活着，因为躲在地窖里和柜子中没被鬼子发现，所以南京大屠杀根本不是回事，天下宁有是理乎？还有的拿后世的书籍损毁来开脱，因为满清搞了扬州十日，所以之前金兵屠扬州和元末农民军屠扬州只剩下18家的罪行就都不重要了？你们要做的，是要否定秦毁灭上古史这个事实本身，而不是东拉西扯。