主题：讨论几个根本性的经济基础问题吧 -- jugojl6

1 货币是从哪里来的

2 货币是怎么出来的（现代社会，不说古代金属货币时代）

3 企业经营货币利润是从哪里来的

4 银行的利息是从哪里来的？

5 全世界的（这个定语很重要）国债有没有可能某一天完全偿付完毕？

6 宋鸿兵的《货币战争》有人说他危言耸听（Goldbug,阴谋论），有没有人说他那个“货币和国债锁死很可怕，所以要金本位”这个论点错在哪里？或者大家就认为他是对的？

我觉得大家可以放开讨论这个问题。基础问题一定要搞清楚才可能不糊涂。

我提一个关键点：问题不是在于国债太多，而是国债变出来的货币用错了地方。

我认为。经济生活的根本：是“流”（实物流、货币流）双向交行是否匹配的问题。国债应用失误一般是错在这个地方。我相信大黄也认同这个观点。

我会随时提出自己的看法。

发信人: songhan (songhan), 信区: EconForum

标 题: 高人指点：与GDP增长对应的货币供应央行是通过什么途径让这些钱进入流通领域的

发信站: 水木社区 (Mon Nov 17 13:47:28 2008), 站内

弱弱的问一下：与GDP增长对应的货币供应央行是通过什么途径让这些钱进入流通领域的或者是怎样让它进入流通领域以满足市场对货币的需求

发信人: v2 (^Q^-盼盼), 信区: EconForum

标 题: Re: 高人指点：与GDP增长对应的货币供应央行是通过什么途径让这些钱

发信站: 水木社区 (Mon Nov 17 13:52:29 2008), 站内

就是那三大央行政策

公开市场操作

银行准备金率

贴现窗口贴现率

最后一条，也应该算一种吧，那就是劝那些银行不要惜贷．

发信人: windmagic (天真是一种罪), 信区: EconForum

标 题: Re: 高人指点：与GDP增长对应的货币供应央行是通过什么途径让这

发信站: 水木社区 (Mon Nov 17 14:25:52 2008), 站内

那部分多出来的钱被最终到谁手里了呢。。。财政部么。。。

财政发新国债。。。央行用新印出来的钱在二级市场上买。。。收益上缴财政。。。

转了一圈。。。钱还是到了财政手里。。。

这么想对么。。。

发信人: jugojl (MINTDD), 信区: EconForum

标 题: Re: 高人指点：与GDP增长对应的货币供应央行是通过什么途径让这

发信站: 水木社区 (Mon Nov 17 22:38:56 2008), 站内

提醒一句：你这三条全部是借款性质。 借款的，要还的。你还是没有回答这位同学的问题

而且不仅回答问题，新的问题还出来的： 还款的利息从哪里来的？人民币哦？

【 在 v2 (^Q^-盼盼) 的大作中提到: 】

: 就是那三大央行政策

6个,货币战争...那不是小说来的么?!

请告知前4个问题的答案。不要说“书上都有”。

很可能你书上的答案，经不起问三句。

比如今年基础货币1W，明年想要增加到1W1千，央行就先给自己账上多加1000块钱（自己欠自己1000），然后拿这1000块钱去买国债。这样市场上的钱就多了1000（自己的账上多1000的国债，欠自己1000）.还有一种可能的方法是央行直接借钱给其他银行，这样其他银行的账目上就多了1000，银行再把这1000元借出去。

银行体系不发达时还有土办法，印钞票，不过这种情况一般会发生在央行不独立于政府的地区。

央行直接借钱给其他银行也要还。不要忘记了，还有利息。

不过你已经快接近正确答案了。

另外，国债也要还……

还有，公开市场买卖国债是 “回购协议”Repo，就是说央行用新货币买下（新）国债的话，过一段时间就要卖方把这些国债买回去，而且要用更高的价格（更多的货币）买回去，等于货币回流回了央行，而且还更多。请问更多的货币从哪里来的？

被央行的所有者拿去花了啊，中国就是中国政府，美国就是美联储的那些私人拥有者啊

在发货币再回收这一过程中，央行从所有货币的使用者手里拿到了收入，然后这些收入再被转移到别处去，至于怎么转移，各国情况不一。政府可以用国债的形式把这些多出来的钱拿走，或者是央行自己把这些钱分掉再换成实物。

央行从所有货币的使用者手里拿到了收入——这个是什么“收入”，什么形态存在？

政府可以用国债的形式把这些多出来的钱拿走，或者是央行自己把这些钱分掉再换成实物。

——一句话，钱到底怎么多出来的？

不要跳跃的太快。 不说你这个铸币税的论断对不对。你是在谈论效果。

我现在问的就是利息怎么来的，不是问“有了利息、收了利息或债主收息后又“花了”利息”会有什么效果

不敢说回答，而且我认为前4个问题教科书上的答案基本上有误导的嫌疑。

根据我最近阅读的理解，觉得您关于David Harvey的思考挺有意义。

美国国债发行的接收方有两种。

如果是非美联储接收，其实质是现金流的转移，钱从个人企业、商业银行、外国政府流到了美国财政部，同时获得了债权。不过其中多了点利息。

如果是美联储接收，其实质就是印钞票（很多人都知道发债是印钞票，但大部分人不清楚机理）。机制是这样：财政部给美联储发债券，美联储给财政部一张等值支票。财政部用这张支票到商业银行就可以换到能随意买商品和服务的支票。通过这一过程，美国人民凭空多出了一笔债务，而财政部凭空多了一笔钱。

从社会的管理者角度看，第二种方法自然是很多人反对，美联储不轻易下手的。但美联储有的时候没办法实现第一种方法，其原因是美联储还有调控市场利率的责任，国债如果上市场发售需要拍卖，如果买家兴趣不高，就会导致拍卖的利率过高，从而抬高市场利率，这是作为监管者的美联储不希望看到的。所以美联储也会为了市场利率的原因购买部分国债。另外，在政府收入没有相应（这需要确切定义）增加的情况下，新增的利息也是印钞票。

如果社会经济高速增长，政府获得了很大的财政收入，我相信它要是偿还了债务，市场还会剩下大量货币，这里就有价值创造的成分。相反，如果社会经济停滞，国债远大于市场货币量，那当然会锁死，这里就有通货膨胀、政府欺诈百姓的成分。

因此按照我的想法，3、4里面还有价值创造的成分。

所以，我认为，关键的问题是货币量的增长与经济的实质增长（还不是名义增长－通胀率）的关系。如果印钞票导致了经济最后能增长，是双赢，如果印钞票导致了经济的下滑，是政府单赢。

以上知识很多地方都能找到，比如这本《货币、银行和金融市场原理》。但一般经济学、金融学、货币学教科书不太讲国债发行与货币创造的关系。

不知道讲的对不对，还请赐教。

我同意一种观点，宋鸿兵在这里是错的：信用货币的当今世界，已经无法回到商品货币的年代了。

ps：所以我现在非常怀疑李嘉图等式。

政府债券，通常持有后会带来收入（卖出价格比买入价格高）。至于借钱给银行，那就更直接了，收取利息，名字记不得了，反正那个利率是很重要的指标。一句话，央行从政府和银行手中抽钱，银行和政府再从老百姓身上拔羊毛。

至于实际来源么，工厂的货币增加来源于产出物的价值高于原料，或者说，净产出，用马克思的话说就是剥削劳动的剩余价值。服务业的话，服务者的所得会大于他养活自己的花费。工厂及其他货币使用者为了使用货币就得上交一部分所得（利息）给央行。

我赞同你说的几点。包括美国国债-货币产生的机理和其机制存在的问题（不小心就会撬动利率并传动到整个社会体系等）。

不过你的3、4 可能还没有想得太明白。你也没有说的很清楚。 我需要提示一下：资本主义现代社会里，生产出来的东西，除了极少数极少数是自给自足的意外，大部分都要经过购买这个环节。所以一定要有货币购买了这些物品。

那么我的想法，是不变规模的经济下，想象一个只有1种商品的经济，则过去的利润购买商品形成了本期的利润，而过去的利息购买商品提供了本期偿还贷款的利息。

但在扩张性经济下，就要想到另一种创造“源泉”货币的办法，那么这个源泉就是国债。但这个源泉和过去的黄金源泉不同，1 黄金可以自然开采；但国债不能自然生成，必然是人为创造；2 黄金的存在本身不带来任何变动，但国债的本身有法律规定要求支付利息，在实际中只能是更多的新债换掉更多的旧债，所以国债源泉货币制度，即使你生产规模不变，作为money base的国债存量也要按照利息的速度扩张。

从此可以推论，美国国债的存量要高于其基础货币量M0，而且很可能是大大高于，此外，美国国债的年增速比基础货币量M0要高。

另外你也说得很对。经济学在这方面是一片空白，因为它本质上不讨论货币，也不讨论债务货币到底啥关系。因为在那里，他就是一个符号M.

货币面纱论。

央行的收入最后是大部分要上缴财政部的。所以罪恶（以及原动力）一定不是源于它，还是财政部。

而按照西方经济学的一般观点，银行的利息是资本的价格，是它们应得的。