主题：讨论几个根本性的经济基础问题吧 -- jugojl6
家园 讨论几个根本性的经济基础问题吧 1 货币是从哪里来的
2 货币是怎么出来的（现代社会，不说古代金属货币时代）
3 企业经营货币利润是从哪里来的
4 银行的利息是从哪里来的？
5 全世界的（这个定语很重要）国债有没有可能某一天完全偿付完毕？
6 宋鸿兵的《货币战争》有人说他危言耸听（Goldbug,阴谋论），有没有人说他那个“货币和国债锁死很可怕，所以要金本位”这个论点错在哪里？或者大家就认为他是对的？
我觉得大家可以放开讨论这个问题。基础问题一定要搞清楚才可能不糊涂。
我提一个关键点：问题不是在于国债太多，而是国债变出来的货币用错了地方。
我认为。经济生活的根本：是“流”（实物流、货币流）双向交行是否匹配的问题。国债应用失误一般是错在这个地方。我相信大黄也认同这个观点。
我会随时提出自己的看法。
关键词(Tags): #货币，家园 看小说抄来的一段话 记得去年中秋我们出海赏月，当时我说钱只是一张政府担保的有信用的纸。当时肯也在场，有些话就没有说透。现在你好好想想一个问题：银行本身并没有多少钱，可以说，他们手里的钱大部分来自一个个自然人的存款；但是，银行为什么会在社会上具备强势地位？这个世界上，银行家们拥有的权利，远超大多数国家的总统。”“因为什么？他们拥有的只是管理金钱的权利。”
“你说对了，管理就是权利。拥有管理金钱的权利，就等于拥有无限权利。世界是物质的，需要用金钱去平衡量化各种物质的价值，而金钱是国家信用的体现。拥有管理金钱的权利，几乎等同于拥有管理这个世界的权利。”
在架空历史的小说《新宋》里有关于宋朝交钞的很多描写。政府发行的纸币的地位之所以能被确立，很大程度上是因为它可以代替实物用以纳税赋或者抵徭役。
不管西方的货币，还是人民币，有权利发行货币的人对货币的种种需要决定了货币的一切特性。因为它被需要，所以被创造出来；被创造出之后，货币并没有任何独立的地位可言，仍然被中国政府或者西方的银行家牢牢的把持。换句话说，我认为货币本身根本不是独立存在的，甚至它本身就是不存在的一种东西。所谓货币是“国家信用担保的纸”，也只能姑妄听之。因此把货币拿出来作独立的研究，或者把中西方的情况互相套用的种种问题，总会得出各种奇怪的结论。不如去研究某种货币的演化历史，和货币发行者在发行货币中的种种意图。
印象中，央行从属于财政部是一直到80年代还有。那时中国只有一家银行，就是人民银行。在这个阶段，利率手段、准备金率根本是子虚乌有的概念。之后才有了中农建，再有了工，以及一系列的各种银行。中国有信贷货币不过是3、40年的事。
很乱，很多都是胡猜的。
家园 研究信用货币之前，不如先看看纸币主导的年代 国民党时期的法币被废除，民间就只能进行小规模的硬通货交易和易物交易，呼唤新的稳定的一般等价物出现。同时，任何一个政权的建立，首先是要考虑自身的生存。一开始只能对粮食、棉布等的实物税收，不够还要自己搞生产。要向高层次发展，就需要变化为货币税收，因此要用货币来激活流通。一开始的交易都是以纸币为主，哪怕是再大额的交易。央行和财政部同属于国家行政机关。这段时间的历史为以后货币的演化作铺垫。之后才慢慢有了信用货币。
家园 TG就是发行纸币 可以看看革命根据地区的货币。除了在中央革命根据地时期发行过 革命根据地银元 和 在袁大头上加盖苏维埃以外---都很少，不然现在也不会是珍品……都是发行纸币。
不过共产党很土，却很明白道理，所以强调要有物资作为储备。这是在无意和实践中实现了真正的经济学的真理，超过了所有西方的BANKER。同时期的那些20 30年代的banker们还在迷恋黄金。
家园 这是国民党失败的原因 当初国民党控制江浙，其财政收入主要靠了海关关税（外国商品）和偷运鸦片在上海卖（不要吃惊，这是真的）。后来抗战胜利后，不努力搞好生产建设，企图靠法币来刮老百姓。在１９４７年，江苏吴县的预支税已经收到了１９７５年了。
而共产党占领的地方更穷，但是ＴＧ展开生产大运动，推行了温和的减租减息政策，还真把生产搞上去了。
国民党不败，天理不容。呵呵。
家园 先说两句 还没有时间在这个议题上，好好思考，以后会参加大家的讨论。
先说两句，关于美联储向私有银行体系发钱的问题。
其中一个就是联储的所谓技术操作。在纽约分行那里，通常36个指定国债交易商，会接到一个电话，关于国债操作，大家出个价。并不在是买入还是卖出，但是后来联储局就给了一个价，操作。通常是以低于市价的5-6基本点来做的。
看起来是小钱，比如说1百万操作，是80美刀。但每年操作是几万亿计，那就是个大额了。
家园 个人的看法 1，货币的实质是信用，信用以权力为支撑，权力的元规则是暴力。
2，货币的产生，是以权力以信用为度量形式进行出让的结果。
3，企业经营货币利润来源于接受出让的这部分权力实现权力寻租。
4，银行的利息是企业经营货币利润的一部分。
5，暴力不会消亡，因此不能发生“全世界的（这个定语很重要）国债有没有可能某一天完全偿付完毕”。
6，元规则是暴力，金本位不是解决问题的唯一办法。一个简单的例子，抢劫。
家园 讨论一下 不敢说回答，而且我认为前4个问题教科书上的答案基本上有误导的嫌疑。
根据我最近阅读的理解，觉得您关于David Harvey的思考挺有意义。
美国国债发行的接收方有两种。
如果是非美联储接收，其实质是现金流的转移，钱从个人企业、商业银行、外国政府流到了美国财政部，同时获得了债权。不过其中多了点利息。
如果是美联储接收，其实质就是印钞票（很多人都知道发债是印钞票，但大部分人不清楚机理）。机制是这样：财政部给美联储发债券，美联储给财政部一张等值支票。财政部用这张支票到商业银行就可以换到能随意买商品和服务的支票。通过这一过程，美国人民凭空多出了一笔债务，而财政部凭空多了一笔钱。
从社会的管理者角度看，第二种方法自然是很多人反对，美联储不轻易下手的。但美联储有的时候没办法实现第一种方法，其原因是美联储还有调控市场利率的责任，国债如果上市场发售需要拍卖，如果买家兴趣不高，就会导致拍卖的利率过高，从而抬高市场利率，这是作为监管者的美联储不希望看到的。所以美联储也会为了市场利率的原因购买部分国债。另外，在政府收入没有相应（这需要确切定义）增加的情况下，新增的利息也是印钞票。
如果社会经济高速增长，政府获得了很大的财政收入，我相信它要是偿还了债务，市场还会剩下大量货币，这里就有价值创造的成分。相反，如果社会经济停滞，国债远大于市场货币量，那当然会锁死，这里就有通货膨胀、政府欺诈百姓的成分。
因此按照我的想法，3、4里面还有价值创造的成分。
所以，我认为，关键的问题是货币量的增长与经济的实质增长（还不是名义增长－通胀率）的关系。如果印钞票导致了经济最后能增长，是双赢，如果印钞票导致了经济的下滑，是政府单赢。
以上知识很多地方都能找到，比如这本《货币、银行和金融市场原理》。但一般经济学、金融学、货币学教科书不太讲国债发行与货币创造的关系。
不知道讲的对不对，还请赐教。
我同意一种观点，宋鸿兵在这里是错的：信用货币的当今世界，已经无法回到商品货币的年代了。
ps：所以我现在非常怀疑李嘉图等式。
- 复 讨论一下
家园 你说的有2点是对的 我赞同你说的几点。包括美国国债-货币产生的机理和其机制存在的问题（不小心就会撬动利率并传动到整个社会体系等）。
不过你的3、4 可能还没有想得太明白。你也没有说的很清楚。 我需要提示一下：资本主义现代社会里，生产出来的东西，除了极少数极少数是自给自足的意外，大部分都要经过购买这个环节。所以一定要有货币购买了这些物品。
那么我的想法，是不变规模的经济下，想象一个只有1种商品的经济，则过去的利润购买商品形成了本期的利润，而过去的利息购买商品提供了本期偿还贷款的利息。
但在扩张性经济下，就要想到另一种创造“源泉”货币的办法，那么这个源泉就是国债。但这个源泉和过去的黄金源泉不同，1 黄金可以自然开采；但国债不能自然生成，必然是人为创造；2 黄金的存在本身不带来任何变动，但国债的本身有法律规定要求支付利息，在实际中只能是更多的新债换掉更多的旧债，所以国债源泉货币制度，即使你生产规模不变，作为money base的国债存量也要按照利息的速度扩张。
从此可以推论，美国国债的存量要高于其基础货币量M0，而且很可能是大大高于，此外，美国国债的年增速比基础货币量M0要高。
另外你也说得很对。经济学在这方面是一片空白，因为它本质上不讨论货币，也不讨论债务货币到底啥关系。因为在那里，他就是一个符号M.
货币面纱论。
家园 我大概知道您的想法 可能与您意见有所不同，但我确实没有想清楚。
我首先是非常不满意金银作为货币的功用，虽然它实实在在，并沿用了数千年。但它的数量变动和全社会经济发展的变动之间不存在因果关系，因此同信用货币一样，用它衡量商品的价格也是不准的。
其次，我同意您的看法，市场名义货币的增长基本源于政府的铸币税，从而造成货币的贬值，但是还有另一种力量。随着生产力的提高，相同时间内的产出会增加，如果货币量（或者货币量×货币流通速度）不变，货币就有升值的压力。
因此我认为3、4的答案是两个力量的结合，可能您比较看重的是第一种力量。
另外：我极其痛恨货币数量论的一个观点：货币流通速度基本不变。它是理论模型的假设，但不是客观实际。没有这个假设，货币数量论的结论就是空中楼阁。
家园 可能还是思路有差别 我在谈论货币增长的时候并没有谈到政府的铸币税问题和贬值问题。
因为我一般是伴随着实际经济生产的能力来讨论货币如何增长。
当然你说得很对，如果产出水平增加而货币量不变--可能是因为某些法律规定导致不变，结果就是价格低迷，长期萧条。 1873-1896年就是这样，被称之为 Great Depression--直到1929年 来了一个更大更剧烈的Depression重新领用了这个名字。
货币数量论的那个假设，我给他一个我认为比较公正的评判：是在于它的概念设定出了问题，比如他认定某个变量，比如M2就是货币，然后去用 PY=MV去硬头皮倒算，那肯定在实践中得到的V大幅度波动。
问题就在于，M2中有闲置货币沉睡货币，也有周转使用货币，还有不在实物流通中流动而是在股票市场中流动的货币，还有因为归还贷款而起伏不定的货币变动，怎么可能拿一个概念贯穿始终呢？
货币数量论更根本的缺陷在于：他其实是无货币或货币不重要论，因为它其实坚持的是货币面纱论，或货币 与实际生产经济两分法，其实货币的创造（贷款）和消亡，和实际生产息息相关。
家园 我不是学货币学的，这个问题纯摸索 和您讨论非常有收获。
首先激起我一个新想法，为什么产出水平增加而货币量不变会导致萧条？
先放在一旁，讨论主线问题。
我有一个挺重要的怀疑，书上说，中央银行一使用三大工具，马上就能改变M2。但是现代商业银行，特别是当前国内银行的超额准备金可能比例非常大，这就导致了中央银行的货币政策部分失效。所以我怀疑货币乘数的作用，至少没有想象的那么大，否则日本从0利率到0.25不是要天下大乱了？
所以我认为关键的还是M0，M2是会缩回去的，从货币乘数理论也可以看出这一点，货币创造出来的“财富”是有负债相对应的。但M2的增长活跃了市场融资，能帮助资金困难的企业周转，协助经济发展是无庸置疑的。
货币数量论反对货币量影响实际产出的观点，所以我同意您说的两分法、面纱论的结论，更重要的是我同意您说的：
其实货币的创造（贷款）和消亡，和实际生产息息相关。希望您能再展开些。