主题：【原创】一个批判六祖慧能的故事 -- 老平
家园 哈哈，你不能这么替禅宗辩护的 这就是老实人的辨法，高超的禅界人士会把一件事情尽量往玄虚方面谈，而你煮酒还是老老实实地思考说话，对于这一点，我觉得还是蛮好的，你还没有中他们的“毒害“。
我重复说一遍，我是认可心动的，但是同时风也动，幡也动，没有风、幡之动，你的心自然不动，风、幡、心是彼此联系的，事物的普遍联系是唯物主义的要点之一。
煮酒兄的观点主要还是认为，人们心里不知道的事情（因为自己没有观察到），就变得没有意义。是这样的吧？我认为这是错的！人类的进步很大程度上就在于尽力地去发现人类所不知道的事情，因为这是有意义的！你不需要我告诉你意义所在吧? 近期不断地震，就以这个事情来说吧，某些地底物质可能正在某个位置蠢蠢欲动，但是人们就是不知道而又千方百计地想打听到，为什么？没有意义人们为什么还要研究地震，就是想预测，避免伤害。这个例子能回答你的疑问吗？
另外，风幡之动引起心动，和别人手动打我一个耳光而引起我的心动，道理上没有本质的不同，只不过一个只是视觉引发（也许能听到一些动静），另一个除了视觉还包括听觉和触觉（更重要的是触觉：疼）。所以这两个例子本质上是同类的，如何能说风马牛不相及呢？
只认心动，就是过于强调主观！你静下心来想想，就知道他们是想偏了。主观因素不是不重要，但是不能否认客观因素的重要性，更不能否认客观因素。您说对不对？
家园 如果朝matrix上想，岂不是没有客观？ 幡是你看到的，别人打你耳光“啪”的一声是你听到的，疼是你感觉到的——这都是你的主观认识。魔术都可以欺骗你的主观认识，如果你相信魔术是真的话，你会以为刘谦的手臂比玻璃硬。
慧能的意思是不是和我上面说的一样：客观存在吗？呵呵
--俺没研究过佛经，看了您和煮酒的讨论胡乱说的，说错了请指正。
家园 问题是他愿意基于现实来生活还是基于matrix 如果他认为这个世界是matrix，如果他是真心认为而不是随便说说，那么他的行为模式很可能会发生改变的，进而他的行为就会与这个现实世界不融洽，进而很可能他就会被排除于这个世界，也就是他很可能歇了菜了，而其他人会说此人死于疯癫。
家园 好吧。那他如何来区分主观还是客观？ 就算他不认为全是matrix，那他如何区别主观客观？
这么说吧。一个人，刚刚推开一扇玻璃门进入一个房间，就看到刘谦把自己的手臂穿过玻璃桌子。当然他不知道刘谦是在变魔术。你说他会怎么想？
千万别说验证玻璃的刚度啊，那就是科学了，呵呵。
家园 客观和主观区别在于主观有时候不能正确反映客观 这么说吧。一个人，刚刚推开一扇玻璃门进入一个房间，就看到刘谦把自己的手臂穿过玻璃桌子。当然他不知道刘谦是在变魔术。你说他会怎么想？他当然可以想刘谦手臂比玻璃硬，来反映他看到的东西。
但是他还可以想，他是一个人，刘谦也是一个人，他不行，刘谦就行，所以刘谦有可能在骗他，可能在玩魔术。这叫逻辑推理
他还可以叫一些人做个实验，看看大部分人都不行，所以刘谦也可能是在骗他，这叫科学实验
他还可以叫刘谦再给他做几次，这个就实践检验。
如果他看不透刘谦的骗术，那可以认为确实有人手臂比玻璃硬。但是这个对于他是不行的，他只能根据自己的手臂不行这个客观来做自己的事情，对刘谦“存而不论”
家园 主观客观只要受过一定的教育，就可以判断了 并不是太难的事情。实际生活中根据常识走也一般不会出问题。
这么说吧。一个人，刚刚推开一扇玻璃门进入一个房间，就看到刘谦把自己的手臂穿过玻璃桌子。当然他不知道刘谦是在变魔术。你说他会怎么想？那当然各自想得不一定完全一样。要是我，大概会猜玻璃有机关，这人可能在变魔术，大概普通人也想得差不多吧。
家园 先说一点吧 我的观点：人们无法观察感知的事物，于人们是没有意义的。
九霄兄在反驳我这个观点时，举的例子却是地震和地底物质... 这个反驳是无效的，因为你的例子中的地震恰恰是人们可以观察到和感知到的现象，(地底的物质什么的是造成地震的物理原因)
另外，人类社会的进步，指的是人类对于世俗世界的认识和利用能力的进步。这与精神世界又有什么关系呢？？
所以还是回到我前面的那个结论上：九霄兄是入世之人。
既然入世，又何必去批驳出世之人的精神世界里的东西呢？
- 复 先说一点吧
家园 人类对地震的了解还太少 你所谓能够观察是指地震发生了能感知，而地震前虽也有一定的数据，但是离预测还差得太远，在很大程度上还属于未知，这门学科还是发展之中。其它的例子也多得是。
至于你数次提及的我是入世，别人是出世，这也是表象，佛教徒，绝大部分人的所谓出世，乃是表象，他们实际上还是入世的，这是否出乎你的意料？所以，不好人云亦云。玄奘是出世？慧能是出世？不是的。只有一个人隐居起来不和人接触才叫真正的出世。其它的都是假出世。
信佛的如果只是在心里不吱声，谁会去管他们呢？这是个人自由。但是一旦到大众场合发言，就要接受论战。
家园 说实话，我都不知从何辩起了 你对慧能的批驳，我好有一比：欧式几何骂非欧几何荒谬。
欧式几何与非欧几何的预设前提完全不同，双方根据自己的预设前提、根据共同的逻辑，分别构筑自己的体系。所以两个体系彼此相互指责是很荒唐的。
九霄兄耿耿于人类社会的进步、于如何深入理解地震原理以期对地震做出准确预测以造福于人类。这是标准的入世心态。
出世呢？以我粗浅的理解，出世心态虽也在一定程度上关注人类，但关注的重点不是人类认知世俗世界并努力让自己的知识服务于人类自身；出世心态真正关注的大概是世界本源、人与世界的关系、人的精神如何获得升华这些东西。
你以入世心态，却去批驳出世者们的精神追求，与欧式批驳非欧有何区别呢？所以我从一开始就说，你与慧能们根本就缺乏一个能够交流的平台。因为你们之间的预设前提(出发点)就是根本不同的。所以你耿耿于人类对地震原理了解太少，对于你自己的预设前提(出发点)而言是自洽的、合理的，无可指责的，而慧能那番言论之于他的出发点而言很可能也是自洽的、合理的、无可指责的。而你却在指责、批驳慧能的那番言论...
另外，你那样断定慧能、玄奘是假出世，不知又有什么依据？难道仅仅因为他们没有离群索居？？判定一个人是出世还是入世，怎么能以他是离群索居还是频发与人接触交流来妄断呢？入世和出世的根本区别，我以为还是预设前提层面上的，而不是生活状态方面的(纯以生活状态来做判定，未免失之肤浅了)
什么是假出世？我举个例子吧，就是我国帝制时代(我讨厌“封建时代”这种称谓)，在政治上屡遭挫折之后向佛道一流靠近的人。只要他们不太老、身体精力尚好，一旦天子有诏，还是会急吼吼地重新出仕。
家园 出世与入世的标准 就在于人的社会性。摆脱了人的社会性，就算是出世了，所谓世就是人世。生存状态中没有摆脱人的社会性，就不能算是出世，就还在尘世/人世中。概念清楚吧? 什么叫社会性，google和百度都可以回答你。
总之，出世，不要当真。玄奘的经历、荣华、弟子、所持有的社会地位是你我无法想象的，这就是为什么他不是世外之人，而是世内之人的原因。
其它的，我不打算多说了。另外，拜托不要（一遍又一遍）用“耿耿”这种词来描绘我，我内心什么样，你并不了解。当然了，随便你，用什么词是你的自由。
- 复 出世与入世的标准
家园 我用“看重”来代替那两个你不喜欢的字，可以么？ 其实，连对出世、入世的辨析，都可以看出差异来。九霄兄对出世入世的辨析，仍然在强调这个人的生活状态，却没有强调其精神状态。而我却认为，达到一定宗教境界的人，他们眼中的出世入世，很可能与其人生活状态关系不大，关系最大的是其精神状态。
玄奘表面上拥有众多弟子、优厚的社会地位和隐性权力，但这只是其世俗世界中的生活状态。其精神状态究竟怎样，恐怕不是你我可以轻易妄断的。
家园 不是我说你 其精神状态究竟怎样，恐怕不是你我可以轻易妄断的。这话是对的，然而你的行为偏偏是妄断：妄断其精神状态是出世。
反正我是没有，我只是根据事实来判断这人是在世内。玄奘的精神状态也有蜘丝马迹，只是你不知道，我就不多说了。