主题：【原创】民主和画圆--兼答煮酒兄 -- 魔法胖子
家园 【原创】民主和画圆--兼答煮酒兄 这一贴其实还是继续与煮酒兄切磋“民主是为什么”的问题，不过已经和原来那条线离题甚远，而且和煮酒兄回来回去，有点话赶话，索性退远点重开一贴，比较系统地说说我的看法。另外记得前两天有个主题谈到民主的代价的问题，这也算是我对那个主题的一点个人看法。
一帮人聚在一起，打算划个圆。在民主政体下，这帮人要先讨论半天，决定圆应该是什么样的，然后推举一个人主笔。好，这人开始画了，每画一笔，大家就要评论一番，如果有足够多的人觉得他画的弧度不对，就告诉他笔走歪了，这人不听，就换人来画。这样最后画出来的东西，要费好大工夫（包括鸡一嘴鸭一嘴的工夫），有凸有凹，肯定不是正圆，但是很大可能是一个看起来象圆的东西。在非民主政体下，一个人（或者是他老爹）先把别人打得不许说话，然后自己抄起笔画，那可能赶上心情好顺手的角度，就是完美的圆弧，也可能下一段就画出个角来，更有可能，画着画着，唉，我要在这儿和这儿画两个角，不就成了个兔子头，兔子头当然比一个圆要好看。那旁边看的人不满意怎么办呢？要不是不许评论加上捆住双手，要不就是直接伸手抢笔。拿笔的人牛呢，就把抢笔的打跑，接着画兔头。抢笔的牛呢，就把笔抢过来，画个猪头。那画到最后，画出个什么，只有天知道。
我说的民主政体适于“保底”，说的就是，在足够长的时间内，民主政体的结果有非常大的可预测性，而可预测性对于一个社会的长期稳定有着至关重要的作用。另外，民主政体的运作，在抑制“随便乱画”方面，并不对称，就是说，虽然好的发挥天才的行为和坏的滥用权力的行为同样看起来是偏离常规的，坏的行为更加容易受到抑制。这两点加起来，使得在足够长的时间内，民主政体在统计上普遍优于非民主政体。因为非民主政体下，由不受约束的权力对社会产生破坏的机会和天才人物对社会产生巨大推动的机会是一样的。贞观之治算是中国封建时代顶儿尖儿的时代了吧，而且后面跟着武则天，李隆基，都是牛人，那又怎样？一把安史之乱，照样给你打回饿殍遍地。有的朋友看民主与非民主的代价，往往只看民主程序运作带来的额外代价，却看不到非民主不按程序运作所隐含的风险代价，结论自然有失偏颇。
接着就该说到煮酒兄说的保底之外，还要强国的问题。这里面有两点，要分开来说。
一是技术手段问题--如何强？强了之后如何保持？非民主政体，如果赶上牛人，加上权力集中本身的优势，可能在短时间内确实如火如荼，但是如上所述，这种如火如荼完全没有保障--该牛人自己可能被自己的文成武德搞昏头；新牛人可能取而代之（更糟的是如果有超过一个的新牛人同时要求取而代之）；甚至哪怕就是该牛人好心办个错事，任何一个岔子，在极度缺乏纠偏机制的非民主政体下都可能成为严重灾难。
这就好象，你我各拿一百万去投资，我大炒期权期货，一两天就翻倍，但是一不留神就可能赔光，而你仔细研究，分散投资，而且主要投在蓝筹股，可能每年不过增长10%，但持之以恒，三十年后一定可以光荣退休。
而投资不过是个人的事，成败无非自己跳楼与买楼的区别。国家的命运，却关系到无数老百姓。有趣的是，很多人在发展民主的问题上主张慎重，“戒急用忍”，但是另一方面，在强国的问题上，却甘冒非民主政体的巨大风险--而且是在历史已经明明白白一次又一次实况演示过这种风险的情况下。
呵呵，所以在强国的问题上，我是“气宗”--三十年后，剑宗弟子便不能望我项背。
强国的第二个问题，是更深一层的问题，就是强国是不是终极目的？我看不是。国家是人民的国家，政府是人民的政府，如果一个国家强大了，她的大多数人民却没有成比例地享受到好处，甚至还要为这种强大付出代价，那么这种强大就失去了意义。注意我说的是“成比例地享受到好处”，而不是简单地“享受到好处”。因为国家强大了，国民自然总有好处，问题在于多少。苏联当年牛不牛？苏联人腰杆也很直，也很骄傲--至少在外国人面前，可是仍然要排几公里长的队买计划供应商品。而赫鲁晓夫可以靠着那些核弹头在联合国脱鞋敲桌子，然而去参观生活用品展览，看到美国家庭的厨房，仍然只有嘴硬说“我就不相信美国工人能拥有这样的厨房”。
再举个另一方面的例子，北欧国家说起来并不是什么了不得的强国，但是却公认是居家过日子的好地方，这就是国不必很强，民也可安居乐业的典范。
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本帖一共被 4 帖 引用 (帖内工具实现)家园 举例不当 老兄说：
一帮人聚在一起，打算划个圆。在民主政体下，这帮人要先讨论半天，决定圆应该是什么样的，然后推举一个人主笔。好，这人开始画了，每画一笔，大家就要评论一番，如果有足够多的人觉得他画的弧度不对，就告诉他笔走歪了，这人不听，就换人来画。这样最后画出来的东西，要费好大工夫（包括鸡一嘴鸭一嘴的工夫），有凸有凹，肯定不是正圆，但是很大可能是一个看起来象圆的东西。在非民主政体下，一个人（或者是他老爹）先把别人打得不许说话，然后自己抄起笔画，那可能赶上心情好顺手的角度，就是完美的圆弧，也可能下一段就画出个角来，更有可能，画着画着，唉，我要在这儿和这儿画两个角，不就成了个兔子头，兔子头当然比一个圆要好看。那旁边看的人不满意怎么办呢？要不是不许评论加上捆住双手，要不就是直接伸手抢笔。拿笔的人牛呢，就把抢笔的打跑，接着画兔头。抢笔的牛呢，就把笔抢过来，画个猪头。那画到最后，画出个什么，只有天知道。从老兄的例子来看，搞“民主”的，肯定的结果是一定画不出正圆来，画出正圆的几率是零。不搞“民主”，虽然有可能画出个兔子头，画出正圆的几率倒反而比搞“民主”的高得多。
这好像说明我们应该反对“民主”？
至于您举的那个安史之乱的例子更加莫名其妙。不搞民主，安史之乱来了大家完蛋。搞了民主，安史之乱来了大家就不完蛋了？
或许您的意思是说，搞了民主就不会产生安史之乱，或者安史之乱发生也尽可抵挡。呵呵，历史上搞民主而完蛋的可有的是。
雅典是西方民主的鼻祖。可是雅典却败给了不搞民主的斯巴达。迦太基和罗马一样是共和体制。可是罗马却把迦太基烧成了白地。
共和的罗马，内战可也不少。虽然历史书上只赞颂凯撒，屋大维等人的丰功伟绩，可是那个内战也是白骨成堆，一点也不比安史之乱来的差。
民主与否，并不能够保证国家的强大，也不能够保证没有内乱和外患。更不能够保证民主国家不去侵略别国。
一个国家是否富强，端看其在世界资源分配中的角色，以及其保持或改善这个地位的能力。民主与否，实在无关紧要。不管什么国家，三百年也就是一个盛衰周期。
- 复 举例不当
家园 说了是统计意义上的 从老兄的例子来看，搞“民主”的，肯定的结果是一定画不出正圆来，画出正圆的几率是零。不搞“民主”，虽然有可能画出个兔子头，画出正圆的几率倒反而比搞“民主”的高得多任老师是历史通人，看看中国历史吧，哪个圆画正了的？哪个圆画正了又保持下去的而不是随着牛人的死亡或者变糊涂及身而止的？
至于您举的那个安史之乱的例子更加莫名其妙。不搞民主，安史之乱来了大家完蛋。搞了民主，安史之乱来了大家就不完蛋了？或许您的意思是说，搞了民主就不会产生安史之乱，或者安史之乱发生也尽可抵挡。呵呵，历史上搞民主而完蛋的可有的是。
这个我已经跟别的好几位讨论过了，不想从头再扯一遍。要而言之，我们讨论的是个可能性问题。您要举民主不干活的例子，当然有得是。但是我要举专制害人更惨的例子，那也是在所多有。我觉得看着中国最近五十年的历史，最近五百年的历史，最近五千年的历史，再要非说专制和民主没什么区别，那我真不知道该说什么好了。
雅典是西方民主的鼻祖。可是雅典却败给了不搞民主的斯巴达。迦太基和罗马一样是共和体制。可是罗马却把迦太基烧成了白地。斯巴达的民主没有雅典那么典型，基本应该算是民主制度（原始的）和寡头政治的混合。我以前主副版没分的时候写过一个帖子说明这个问题，现在找不到了。基本上斯巴达经常被认为是个专制国家，一是因为它的文化非常尚武，社会结构以军事为优先；二是因为它名义上是双王制，但这两个王在中后期基本上是个荣誉性的职务，政治事物由公民选出的长老会议决定，当然长老会议经常是世家大族子弟当选，所以寡头政治的味道也很浓。
共和的罗马，内战可也不少。虽然历史书上只赞颂凯撒，屋大维等人的丰功伟绩，可是那个内战也是白骨成堆，一点也不比安史之乱来的差。您说的内战正是在罗马共和国末期，人民障于一时的军事胜利和对“明君”的个人崇拜，放弃了对凯撒的警惕和对基本民主制度的维护，选他为dictator，开始还规定任期十年，几年后干脆改成终身，把绝对权力拱手相让，集于一人的结果。罗马共和国的民主非常原始，和今天相对成熟的民主制度绝对不可同日而语。最基本的一点，罗马共和国就没有宪法，也就没有一个独立的释宪机构，象dictator这种制度都没有预先讨论立法，元老院和罗马公民脑袋一热，觉得凯撒牛人一个，我们何不让他甩开膀子干。本来罗马的执政官有任期，有保民官和元老院监督，虽然荣耀，但权力受到限制，凯撒此例一开，权力的诱惑大增，而元老院既有如此大的权力把人选终身dictator，而实际又是一群手无寸铁的糟老头子，其他手握兵权的巨头自然觉得“宁有种乎”，于是内战由此而起。
［修改：去查了一下，dictator倒并非凯撒首开的恶例，罗马共和国本有此头衔，但是没有什么明确规定，就是在紧急情况下元老院得授予某人dictator的独裁权力，但是任期最长不超过六个月，到期必须将权力交还。在凯撒之前，苏拉手握兵符，迫得元老院将自己的dictator任期延至两年，到凯撒更是一下定到十年--其时罗马元老院已经完全丧失保护罗马公民利益的使命感和能力，本身既已沦为大富豪俱乐部，对外则成为军阀互相争夺以号令天下的工具。］
民主与否，并不能够保证国家的强大，也不能够保证没有内乱和外患。更不能够保证民主国家不去侵略别国。国家兴衰参数很多，没人能保证一个政治制度就能把你变得无坚不摧。专制就能保证了么？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 附议 国家兴衰参数很多，没人能保证一个政治制度就能把你变得无坚不摧。专制就能保证了么？这个质疑尤其好。一切尽在掌握之中的感觉，只是在简单环境下才有优势。从实例上，苏联的结束摆在哪里。逻辑上，我想大家都同意这个世界变化的越来越快，越来越复杂,不知道哪个领导能够做到永远英明神武，决策正确？
家园 同意。 说实话我觉得拿古代民主/共和 国家为例来论证民主制度不比专制制度好，这个论
证方法在逻辑上是不通的。很简单，我们现在所讨论的民主与专制，指的都是现代
的民主国家，而现代民主国家与古代民主国家存在很大不同。所以即使你能严格证
明古代民主不比古代专制优越，也无法由此推出现代民主不比现代专制优越。
那么举什么例子才比较有说服力呢？
照我看，如果现代民主制度和现代专制制度都持续了500年历史，而且存在可比性实
例，那么这样的例子才是最有说服力的。
实际情况是：现代民主制度存在仅二、三百年，时间短了点，而现代专制制度连100年
还不到。关键的问题是找不出可比性很好的两个国家，一个专制一个民主。美国的
发展情况与任何国家的情况都不能说具有良好可比性，所以举美国的例子来证明民
主的优越也不太有说服力。
有人可能会提东西德，还有奥地利与匈牙利、瑞士与捷克。表面来看似乎确实证明
民主比专制优越，但这里有一个因素不得不考虑，就是：现代民主制度发展到20世
纪已经经历了200年历史积累了丰富的经验，而现代专制制度却只有区区数十年的经
验积累。所以这种比较有一定说服力，但仍不完满。
我以为也许比较好的比较方法是从逻辑分析角度来进行 ---- 现代民主制度有这些
这些内容可以防止那些那些问题的发生，所以现代民主比现代专制更优越。
任老师在历史方面确实可以做我的老师 (不过我有没有资格做他的学生就另说着了
)。不过任老师似乎没有认真看过此次民主讨论中双方的发言和观点，特别是其中主
要概念的限定，比如我们这里所讨论的民主，就不是什么古代的民主制度，而是现
代民主制度，是宪政、法治、舆论自由，以及现代民主思想等等的综合体。
家园 花，兼反对你的观点，并有以报之。 花，是因为我赞赏系统的论述，不管其观点是否与我对立。
造了一小砖，请指教。 http://view.cchere.com/thread/558273
家园 即使中国全部照搬北欧模式也不可能成为北欧国家 其根本原因是中国得战略地位决定的。中国是大国，除非强到别人不敢打你，否则中国的存在就是对别国的威胁。其他国家会毫不犹豫的打压中国，甚至群起瓜分中国。而北欧国家的人民再富，国家毕竟小，对别国的战略利益基本构不成威胁——尤其从其地理位置来看。
所以在下的观点是，中国应该先用“剑宗”强国，然后再慢慢练“气宗”富民。这点跟老铁的观点一样。而似乎共产党也是这么做的。
家园 好贴，上花。不过，关于强国问题没想明白。 凭感觉，一提强国，有人喜欢把问题拽回一百年，然后得出强国必要性的结论。这里似乎有个地理环境和世界文化发展问题。比如说，国家的大小，国际环境，以及世界文化的发展走向，是否也要考虑？
当世界处于“冷兵器”时，世界似乎被家族(国王，皇帝）分割，带有大鱼吃小鱼的黑道文化背景（现代语）。上世纪，马列主义者倡导全世界无产者联合起来，似乎要建立世界新秩序，防止世界被资本瓜分。斗争的结果是，世界好像没有被资本瓜分，全世界无产者也没联合起来。到如今，宗教和民族主义者似乎又想瓜分世界了。
从目前的情况看，宗教是不可能瓜分世界，但民族主义者会吗？如果答案是肯定的，每个国家似乎必须保持一定的军事实力。那么，小国该怎么办，任人宰割，还是区域性统一？
有和你类似的想法，羡慕北欧诸国的安逸和平静。
家园 有道理。不过，先剑宗，后气宗，岂不是更好？ 很多时候，是先立足的问题，也就是你能不能生存的问题。如果这个问题都无法解决，后来的事情，那是根本连机会都没有啊。
站稳了脚跟，接下来的事情，主要就是保底和发展了。这个时候，气宗重要。
推而广之，很多地方都有类似的应用。
家园 铁掌柜这个有个隐含的前提 很多时候，是先立足的问题，也就是你能不能生存的问题。如果这个问题都无法解决，后来的事情，那是根本连机会都没有啊。就是只有集权才能立足，才能生存，这个我觉得恐怕不一定。美国立国之初，同样有欧洲列强虎视眈眈，最终不是仍然生存下来了。以色列也是民主国家，但是在阿拉伯国家的包围之下里也活得很好--我知道有网友要反驳说以色列是靠美国支持的，但是冷战四十年，阿拉伯国家一样有苏联支持，然而数次阿以战争中，以色列仍然多占上风。
家园 给铁老大花一个！ 同意铁老大的说法，按照中国现在的发展看下去。和平的过渡到民主阶段的可能性是非常大的。大家对民主的看法和期望都比以前清醒和理智了很多，共产党的言论自由和社会的透明度都会越来越好。
当前政府制订的政策和制度对经济方面的正面作用还是很明显的（至少比台湾强多了），所以大家现在先埋头挣钱搞建设。经济发展到一定程度，必定会要求政治改革为它服务。
- 复 给铁老大花一个！
家园 There is no free lunch in the world 理想的状态，大家当然都希望能够好好地， 不但和平，而且无风无雨地转变，不过谁来控制这个度呢， 谁来控制什么时候应该转变呢？
既得利益者都是不会那么轻易地放弃已经得到手里的利益
和便利的，即便最高领导层高瞻远瞩，但是底层，地区都会有很多不愿意放弃这些便利的人和集团的。
共产党的言论自由和社会的透明度都会越来越好。实际上，我们看到的却是很多方面，尤其是言论自由方面是有倒退的。
转变总是需要在某个阶段发生，而这个转变的过程， 肯定是会有各种各样的冲突的， 不能只是靠“党中央”的英明决策的，很多东西都是要去争取的，Freedom is not free 么。 当然说要去争取， 不是说就是要采取非常激烈的手段，方法可以很多的。
家园 MM的眼光是不是应该看远一点 实际上，我们看到的却是很多方面，尤其是言论自由方面是有倒退的。不知您比较的是几年（或者几个月）。俺觉得应该看大趋势啊，您觉得现在“言论自由方面”比10年前是进步还是退步了？您觉得10年后比现在又会如何呢？
俺觉得中国发展的大趋势，那个民主与专制之间的平衡点应该是越来越靠近民主。可能会有暂时的停滞甚至倒退，但大方向应该是民主。
为什么俺说不好，俺的俗想法是大伙越来越富（俺说的还是大多数啊
），下层进步了，上层（如果聪明）也应该跟上（或被迫跟上）。要是太笨不跟上呢，那。。。
俺的愚见现在上层还是跟着的。一点愚见，怡笑大方了