主题：【点评】《辩证法与放屁》 -- 语迟
家园 看到您在文中多次的强调了参照系，那我也就信口胡诌几句吧。 讲一句话就要考虑到方方面面的参照系，用来作学术文章的话倒也无妨（甚至还是要提倡的），就拿放屁来说，除了考虑到他人的嗅觉和自己的生理感受，还可以参照屁股底下的细菌，不知道有没有嗜屁菌一说
，或者对附近的花花草草的影响，等等。但很多时候大家作文章也就是讲究个意会，所谓的参照系是建立在大家对某一事物普遍意义上的共识之上的，对于一个在大庭广众之下放了个屁的普通人而言，难道他/她会因为自己的愉快的生理感受而感到欣慰？真要在作文章时如咬文嚼字般地把参照系都考虑周全，那。。这样的文章除了把人弄晕之外，我看不出还能有什么其他的作用了。呵呵。
家园 说得是，我这是拿哲学论述的要求来对付文学。有些钻空子的意思。 但是作者也是在利用文学的模糊来掩饰其哲学上的漏洞。必须要如此扁之。否则没别的办法。以文学对文学那是空对空。
我这个贴还需要再写些东西，还得想想，到时候写出来再请斧正。
家园 这种弱智文章我从来不看的，他们根本没有不知道什么叫做辩证法 不过语迟的文章还是爱看的！不管你怎么批驳的，献上花一朵
家园 说点狠话 其实，不少人包括我在内都觉得那篇文章那篇文章写得不错，比某些理论权威写的什么评论还要好。退一步，即使写得不好，拿出来讨论讨论也未尝不可。这个就算说无益，也不能说有多大害处。有不少真正的屁话，还要登大雅之堂呢。比如有些理论权威写的XX主义社会一定代替资本主义社会。有很多人经历过这么一次，还经常拿来发表的：我宣誓，我为实现XX主义社会奋斗终生。其实，谁都知道是那么回事。如果有人敢批这个，我倒有点佩服他。
家园 这是一篇非常非常有名的网文，叫好的人很多 然而可惜，
连大字报的水平都达不到。
攻击的不是辩证法，
而是诡辩术，
苏格拉底痛恨的东西。
这与辩证法无关，
老马地下有知，
也只会一笑了之，
因为跟他的思想没什么关系。
家园 呵呵，想起了林彪在七千人大会上的那句名言 “过去我们的工作搞得好一些的时候，是毛主席思想能够顺利贯彻的时候，毛主席的思想不受干扰的时候。如果毛主席的意见受不到尊重，或者受到很大的干扰的时候，事情就要出错误。我们党几十年的历史，就是这么一个历史。”
虽说老马的共产主义和辩证唯物主义思想被后人盗用其名义干过不少坏事，但今天我们所说的、或者大众普遍意义上认知的共产主义和辩证唯物主义就不包括那些后人附会的么？难道这两个名词就只能是老马专有的？
即便老马的原教旨如林彪言中的毛主席思想一样是纯洁无瑕的，那么这篇网文所针对的就不能是后人赴附会的辩证法而一定是老马的原教旨？如是，那。。当那些后人附会之辩证法大行其道时似乎也没见多少人斥之为伪辩证法嘛。。呵呵
家园 【原创】你指出了一个重要的问题 当那些后人附会之辩证主义大行其道时似乎也没见多少人斥之为伪辩证主义嘛
有啊，党内党外都有。不过，那个时候确实很疯狂，敢说真话的太少了，叹，现在敢说真话的又有多少呢？
辩证法是老马继承自黑格尔的，但又有所创新。作为一种学术思想，尤其创造性，同时也有其缺陷与错误；作为一种社会运动的指导意识形态，带来了复杂的后果，又积极的，也有严重的负面的东西。这些当然都可以批评——肯定性和否定性的研究与评价。但这需要深厚的学养。把于它无关的东西当作它的内容来进行批驳，只能算是“失手”。
至于你说的那种民间变形了的所谓“辩证法”实质上是我们的国粹，公孙龙“白马非马”的辩术再加上绍兴师爷的狡猾形成的“中国式的”诡辩术。要批判这样的东西当然是很有必要的，我非常支持。
我不喜欢这篇文章的原因还不在于它搞错了对象，打错了靶子，显得很业余。真正让我厌恶的，主要是：
1）好像很理性，其实是压抑不住的情绪；
特别是
2）那种自鸣得意的腔调。这一点最让我反感。
批判中国国民的那种中是诡辩术实践功德无量的事，但不要搞错对象，更要有坚实的学术功底，做细致的梳理。也不是说情绪化的东西就完全不要，而是说要尽量控制自己，力争有理有据，嬉笑谩骂似的文风可能很能抓一部分人，但这种“歪曲”式的批法本身就与被批判的对象实质上是一路货色。
家园 [请教] 还有个疑问 您提到那种民间变形了的所谓“辩证法”实质上是我们的国粹，但至今为止实践过社会主义的国家和地区（包括有不同地域和不同种族的人们），都能看到您说的这种“辩证法”的（或曾经的）巨大影响力，因此我不认为这种“辩证法”是中国独有的。同样的，回顾历史我们也可以看到，对于共产主义的实践也大都是后人附会的那种，真正的马克思本人的原教旨却很少见。那么这些现象都是偶然的吗？难道一句“后人的赴会”就能脱开跟马克思本人的那些理论的干系吗？
换句话说，马克思理论的可操作性是否太差了？至少在部分程度上、在马克思身后的这个天翻地覆的一个多世纪里。而后人在理论与实践的结合过程中（其中的附会是不可避免的），前面提到的那些不良反应为何却是普遍意义上存在的（不分种族和地域）？
家园 这个问题我可不好回答 但至今为止实践过社会主义的国家和地区（包括有不同地域和不同种族的人们），都能看到您说的这种“辩证法”的（或曾经的）巨大影响力，
你这种判断有什么根据？
社会主义的失败有很多原因，别的国家是不是像我们这样生性这种辩证法呢？而且正因为盛行，所以失败了？您既然这么主张，那您得举出证据来。
老实说，我的看法可能跟你所预想的根本不同，我不认为历史上出现的这种“社会主义道路”与资本主义道路有您所设想的那么大的差距，在我看来，都是“现代性”的具体表现，虽然路径不同，但追求的东西其实是一样的：依靠人类的理性与知识，追求物质的丰富与自由。其实根子是一路货色。
如果说西方资本主义国家是通过对外掠夺、殖民实现的原始积累，那么这些社会主义国家主要是通过对内的掠夺，特别是对农业的压榨，依靠国家力量，动员人力物力走工业化的道路来实现发展。这种压榨造成了工农的剪刀差，造成了城乡差距、农民生活的困苦。为了集中力量与发展，国家采取的普遍是一种“威权式”的统治，国家的意识形态也是比较严厉、保守的，强调的更多的是国家利益而不是个人自由。而且，我们不能忽略的是，由于世界体系的存在，社会主义国家实际上试图脱离资本主义的世界体系另外自己造一个自己的体系，但是，这个体系控制的资源比起资本主义世界体系来要少得多，每个国家的基础也差得多，科学技术水平也低得多。采取这一路径的，其实都是原来资本主义体系的边缘国家，在原体系内，它们很少有机会上升，再加上国家精英强烈的追赶意识，于是便采取了这样一种“造反”的路径。这样的一种社会主义的道路，实际上是一种国家主导的、追赶型的政治经济社会制度，说它是社会主义，有些名不副实。这样的一种道路可以在短时间之类取得快速的增长，但是却不能避免长期以后的经济结构僵化、社会矛盾的尖锐。还是老马说得对，在资本主义制度没有完全成熟以前，这样的一种造反其实是注定要失败的。一般来说，这种造反的结局其实不是“打下东京，坐了鸟位”，而是被招安，或者就是被灭掉。
家园 至少老毛子的辩证法就盛行一时 你这种判断有什么根据？
社会主义的失败有很多原因，别的国家是不是像我们这样生性这种辩证法呢？而且正因为盛行，所以失败了？您既然这么主张，那您得举出证据来。
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当然老毛子的“辩证法”跟中国的不完全一样，程度也不一，但肯定也是伪辩证法哈～。似乎党内斗争时这样的“辩证法”就用得特别多，不提中、苏两个大国，朝鲜、红色高棉时期也能见到它的身影，比如用来解释为何昨天的同志就变成了今天的人民公敌云云。
其实我的意思是说，像这类的后人的附会（或者说异化，这个词在上个世纪八十年代清除精神污染运动之前用得比较多）似乎是所有社会主义国家的通病，总该有个说得通的原因吧。如果说是理论的可操作性太差，那。。资本主义发展到今天，包括西方的民主化进程中涌现的那些理论也有很多是脱离实际的（甚至还有离谱的），但实践中造成的破坏性也没有那么大，或者说，没那么普遍。
家园 我觉得的更根本的问题 我不太清楚，最好你举出些有出处论据来。
如果你的意思是说，党内的那种残酷斗争就是这种伪“辩证法”，比如，昨天的同志就变成了今天的人民公敌云云。老实说，我觉得这样的论据比较牵强，连凯萨和庞贝他们还今天是亲密朋友，转天就成了死敌了，是不是也是这种“辩证法”？如果这么用，似乎所有的争权夺利都可以套进去，朱元璋跟明教的关系算不算呢？马英九和王金平呢？--这种用法有点太宽泛了吧？
我们其实更应该关注的是为什么会出现这种疯狂的内部迫害？
很大一个原因是，反叛团体必然会面临外界的压力，而一个团体在面临强大但弥散而尚未明确的外部压力时，这个团体就会试图增强内部团结，以其能够应对敌人。当这种压力较小的时候，可能会采取温和的说教手段，但当压力已经这样大的时候，首先的一个普遍性的措施就是清除内部的敌人。那些先前被容忍的异议者会被清除掉。当某些异议者出现在核心团体内部时，引起的恐慌最大，造成的反应最为强烈，清楚的措施也最为彻底。而且，这种恐慌常常会造成一种“无理性”疯狂，因为内部其他人也可能会受到那些异议分子的“污染”变质，而具体谁被“污染”了又常常是很难确定的，所以，这种内部清除运动常常会扩大化，会对任何受到怀疑的人采取行动，而事实上，没有谁是可以不被怀疑的。其实，很多人算不上“敌人”，仅仅因为主要首脑认为他们“可能”跟他们“离心离德”，算不上他们的忠实战友、部下的，不能让他们不生疑虑、完全放心的，都会被清洗掉。因此，有许多无辜者遭殃。
如果这个团体再有几个执迷于权力的野心家，那么他们很可能会主动挑起内部争斗，而且内部斗争会更加激烈、残酷，所谓“用血染红顶戴”。这是人类历史的普遍现象，也是人性的一大悲剧，决不仅仅出现在斯大林俄国、朝鲜于金边政权哪里。这种内部斗争的借口是“神圣”而又荒诞的，也往往是相互矛盾、抵触的，既然“今天的胜利者成为明日的祭品”，各种口号就完全是实用主义的，根本不会估计到什么道德情操、相互矛盾，可以说是完全的无耻。
这种现象确实值得批判，我觉得我和你都对此深恶痛绝，在这一点上我们是一致的；而我们存在分歧的地方在于，你把这种现象叫做“辩证法”，而我不这么看，我觉得它跟辩证法没什么关系。另外，虽然这种现象是一个普遍现象，但是，中国那个时期的那种疯狂，还是带有很强的中国特色，可以说是我们的国粹，不强调这一点，只指出其普遍性，会遗漏很多内容，而且仅仅强调那些共性的东西，也就降低了研究的必要性。当然，那种共性也是值得批判的，人性中的“恶”本身就值得研究。但是，不能张冠李戴，乱扣帽子。
家园 关于这种实用化了的“辩证法”是否是中国独有的，我还是保留自己的看法 至少在索尔仁尼琴的《古拉格群岛》里就提到了肃反中大量地对这种“辩证法”的运用，当然跟我们的国粹比较起来，还要显得粗糙得多。
另外，我觉得同样是这种“辩证法”（或者如您所说的只是反应了人性中恶的一面）在其他类型的社会中造成的破坏力要小得多，同时，在所有的实践了社会主义的国家和地区（或不同的种族和地域）当中，类似的不良反应却是普遍意义上存在的，而在人类文明进程史中出现过的其他的思想或理论在实践的过程中，尽管也曾有过同样的为恶程度，但很少有同样的普遍程度。