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主题：迷信西方（特斯拉）的中国落入新能源产业陷阱 -- 思想的行者
家园 好像提到马斯克你就高大上了一样 家园 从拿莫斯科加持迭代到拿马斯克加持 这是一条王八拳必经之路。
马斯克因为被美帝民主党政府逼到绝路上，病急乱投医，低估了去全球化的快速发展，逆向行车跑去中国建厂，于是马上被做成白菜😂。马斯克到现在已经痛定思痛，绝对反击了，这次川普竞选，马斯克是主打，一举拿下美国美国政府政策的控制权，深度接入推动美国军工产业的升级，后面的事还用猜么，白菜地里种种白菜也就如此了，后面没有什么宏大叙事的脑补了。
宏大叙事的话术就是，类似一百年前的从莫斯科找来的理论升级，现在指望马斯克带来产业升级，这是中文圈鼓噪的一步到位弯道超车的本质，没有现成的答案，怎么超车😂。但这条路如果没有遇到去全球化的时代，本来是一条希望很大的选项，到了今天则失去了天时，地利人和也快失去了，基本上启动晚了十年。如果一尊刚上台那两年就开始产业升级，现在形势就完全不一样了。结果这些年去整各种金融房地产，怪谁呢。所以后发不全是优势，说起来有现成的可以抄作业，但对先发迭代节奏的误判还是很容易的，经常没抄好就被带沟里了。
马斯克这些年也没少给自己挖坑，现在最大的就是投资中国形成的负资产，中国市场特斯拉已经不用指望了，除了剩下一个技术输血的肉鸡作用，未来是没有特斯拉位置的。 而且马斯克在西方每一个高科技的介入，都可以通过各种明着暗着的无法控制渠道进入中国，然后白菜化，然后淘汰马斯克。为了这个负资产，马斯克深度介入美国重建会在未来几年不断的被政敌攻击，也是他与川普政权之间关系的最大隐患，更不用说美国建制派了。
目前看川普与马斯克是互相需要的最高峰时期，一方面是川普的论功行赏，另一方面是川普需要马斯克这样的得力干将，主要马斯克自己是个执行力很强的聪明人，发家的过程中屡涉险境，总能被他化险为夷，其中关键还不是马斯克的判断力，OpenAI当年那事就是个例子，到了今天听说官司还没打完。但是马斯克这人的执行力强带给了他高效的试错能力，就是常说的迭代能力。 别人走一圈花好久才明白的事，他可以来回几次很快整明白。所以让他当效率部长，确实是川普的知人善任。马斯克优化美帝，不一定能一次到位，但优化试错迭代确是他最厉害的地方。但之后的事他还能不能一直掺和就不好说了。
然后如果他能配合川普花两年时间搞定美国国内，他还会去世界各地种白菜么😂。这次川普上台的MAGA与上次最大不同的地方，就是利用国家安全的历史机会。主力投资全部流向军事科技，所以安全大事这还怎么白菜化，怎么全球化？中国产业升级总不能指望踩着美国军备升级的梯子爬科技树吧😂。就算我党发展了马斯克当卧底，但现在美国上下从川普到P民都睁大眼盯着他的一举一动呢，他现在又转型成了个被鱿鱼迫害的红脖人设，你说这地怎么洗，我都看不出来。
当然重建美国这事还在路上，未来结果谁也不敢打保票，但至少从今天去看，中文圈里的宏大叙事要重新做文章了，这是最起码的。现在世界每两三年就变一个样，而且还在加速中，仍然抱着三年前的话术到处卖假药，实在让人不忍看了😂。
美国国会民主党议员发长贴揭露马斯克为了自己在中国的利益对美国政策的干预
发布日期: 2024年12月22日
华盛顿 - 美国众议院议员吉姆·麦戈文（Jim McGovern）在最近的X（前Twitter）帖子中指出，特斯拉CEO埃隆·马斯克（Elon Musk）对美国政府政策的干预与其在中国的商业利益直接相关。麦戈文议员强调了这一重要但未被广泛讨论的问题，指出马斯克的行动影响了政府资金法案的通过。
麦戈文议员在其帖子中提到，原有的政府资金法案包含了一项“对外投资”条款，该条款旨在限制和审查美国资金流向中国，特别是在人工智能和量子计算等敏感领域。然而，由于马斯克在中国的巨大商业利益，包括他正在建设的大型工厂和计划中的AI数据中心，这一法案被阻止通过。麦戈文指出，马斯克在中国的业务依赖于与中国政府保持良好关系，这可能对美国的国家安全构成威胁。
“马斯克的行动不仅仅是出于商业考量，还涉及到对国家安全的潜在影响。”麦戈文在帖子中写道。他进一步暗示，马斯克通过影响总统特朗普反对该法案，并威胁那些支持该法案的政治人物，以确保他的商业利益在中国不受损。
麦戈文呼吁加强对这类行为的监督，确保国家政策不被个人的商业利益所左右。
通宝推：Swell,家园 只是有这种可能 马斯克想做的事，现在还真是看不出来，让子弹飞一会呗。
现在世界发展走向是需要中国这么大体量的经济体，才能诞生出来适应现在生产力的生产关系。也就是说现代科技的复杂程度需要15亿人的基础人口，才能诞生出来足够的科技人员来形成这个生产力，而大一统的民族精神内核才能形成适应这个现代生产力的生产关系。上面这些是人类发展到现在这个阶段的硬件条件，很明显，美国已经被淘汰。也因此，美国在硬件被淘汰的基础上再怎么折腾，无非是让自己被淘汰的更快点。如果美国老老实实跟当年英国一样能认清现实，中国还是比较厚道的。我这样说，肯定很多人都觉得太乐观，会认为目前在一尊的折腾下丧失到手的大好国运，其实要是相信生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑。就会相信，一尊个人不能逆转这个大形势，他也改变不了中国目前生产力的发展，甚至连目前的生产关系架构都改变不了。历史地看问题，只要社会生产力发展到了一定的程度，生产关系就会跟着去适应，作为领导，不论个人能力有多大，大到如毛主席也不能逆历史潮流。所以基于此，我相对看好前途是光明的，尽管有这样那样的问题，都不改变大的趋势。
- 复 只是有这种可能
家园 全球化遇到回旋镖是个历史定数 不再去扯历史轨迹等话题了，那些绝大多数西西河里的人是不真正关心的，关心的主要还是make 老祖宗 great again的方法论这些实用主义的东西😂。这其实并不是个重要问题，关键还是节点信息的被长期刻意扭曲而构建的逻辑链会带来的判断力的缺失。这才是需要重视的地方。比如一个常见现象是为什么副国级们混的像胡主编一样，长期横跳。胡主编自爆过有情报系统的背景，算是情有可原。但是听床们与键政们也横跳就不能原谅了，当然网上很多是控评业务从业人员，好处是很容易识别，并不是大碍。
书归正传，说起马斯克这个人，他从全球化中收益发家，但他比一般科技从业者的成功之处恰恰在于他对政治的敏感度过于常人，甚至可以说他是一个有科技产业背景的政客都不为过。现在很多关于马斯克的历史黑幕被揭露，类似上面说的，他的人设也是建立在刻意经营的对很多关于他的历史节点的长期扭曲构建上，只不过他从来没有占到像今天这样政治漩涡的的生态位上，那么政治的丑恶同样的也会对他是个回旋镖。
马斯克的神话在与他经常可以走出一条违背“常理”的路径，所以被叫做外星人火星人未来人，这可能也是川普对他迷恋的原因，没有人能真正看透马斯克的内心与计划，而且不止与科技产业，大家寄予希望的是他对历史的走向也会带来某种未来人的效果😂。所以说让子弹飞是而且是不得已的选择。
但如果你真正注意马斯克这个人，你会发现马斯克其实也是很喜欢横跳的😂。只不过他的横跳目的不仅限于控评，这个已经通过直接收买推特一次性的解决了。换句话说他已经打怪升级进入政治实操段位了，打个比方的话，就是从宣传部的一个胡主编职位通过夺取宣传部主官职位，现在向常委的位置努力中。短期成绩看，目前是一人之下万人之上的实际影响力。但川普的用人习惯与一尊很像，未来会不会被川普反腐，可能性不是没有的。
关于你的中国与一尊的大段论述，我同意中国的视角不应该离开全球与产业经济历史发展的广大格局。这也是我对很多人非常在意的芝麻细节不以为意的原因，包括经济的问题，武器的扩充，都是长期的指导方针下的短期反应，离不开对改开三十年的真正定位话题。但理解改开的真正定位却不可能独立的存在于建国与中国近代史的完整世界观建构。但这对于一生都沉浸在中国近代以来各种势力的“话术”中的人来说，是一个非常困难的事情。
一个解决方法是观察中国以外的世界历史原貌，人性是相同的，虽然中国以外的“话术”历史也很混乱，但一个多方角逐的舞台比起中国建国后的控评舞台，其信息的多元化带来的优势仍然是天地之别。这里不去扯什么皿煮脂油😂，就是一个简单的多元化入脑入心，其他的事情就会水到渠成。世界历史走到今天，似乎这一个意识形态话题，其实这不过是世界万物存在的两种常见模式，中心化与去中心化。在个体级别的竞争上，中心化具备优势，但进化的历史本身揭示的确实去中心化的基础上。人类社会的一切，无非是围绕这两种模式上的进化路径。
如果从头说起，你提到的两点，中国的现代民族精神与大一统下产生的劳动力体量，在这个基础上产生的生产力，是未来整个世界经济包括社会政治，也就是你说的生产关系，离不开的一个组成部分，甚至你没说的是这条路径走下去一统江湖，当然英美西方沦为小弟是自然逻辑。
这其中自然有一部分道理，不然也不会存在这样的一个语境，据传这也是一尊的信仰，我当然不会忽视其中的底层逻辑，所以就先解构一下这个逻辑的致命之处。
首先，这个逻辑的理论基础是建立在西方十九世纪甚至包括人类更长远历史包括成吉思汗时代，可以说是亘古未变的“真理”。而包括马恩列斯在内的近代理论与实践也都是在这个基础上发展出来的。这里要把马恩与列斯分开，马恩主要是理论上的创新，一个不具备真正指导实践意义的西方理论流派而已。但列斯的意义在于拉了这个大旗，却在实践中把十九世纪的西方工业革命打开的生产力爆发，通过苏联模式的生产关系发展到极致，其中结合了大量的人类社会历史上各种类型的控制，组织，舆论，宗教，帝国等一切对实践有实用价值的实践，然后盖上马恩的帽子而创立的一种他们认为超越了历史上任何一个时期的社会实践创新，至少在组织力与执行力上远远强于当时的西方列强。
但列斯的实践，从一开始就无法在西欧这种有着深厚文明传承的地区取得进展，反倒是在文明灰烬与发育不全的包括从俄罗斯到广大第三世界的地区取得了很大的进展。二战之后的历史就不用说了，我们只着重说大家关心的中国的话题。
为什么列宁主义可以在中国取得成功，甚至被深度结合进入现代中国文明，首先是中国在那个时期已经是古老文明的消亡期，不仅仅是满清帝国面临失控，不敌崛起的西方势力，而大中华文明本身也已经亡于满清三百年之后了。换句话说，那是没有什么大中华的概念，中华大地除了神话传说一样的古老汉唐之外，实际上是一个多种亚文明圈角逐的逐鹿场。这比明治之前的日本情况还糟。当时的处境事后看，走自然发育的道路不可能避免沦为西方殖民地，当然更可能的是经济殖民地。这时的列宁主义的登场自然让人看到了弯道超车一步到位遥遥领先的希望，这符合所有古老帝国后人的梦想，要做就做遥遥领先的，重现祖上的荣耀。同样的心态在世界很多国家都可以看到，比如俄罗斯，法国，伊朗，希腊，爱尔兰，南美的土著后代等，所以人性是相同的。
当年的大中华与列宁主义的完美契合，是与这些“仁人志士”梦回大唐分不开的。孙中山的从驱除鞑虏横跳到五族共和，代表的是在“先进”列宁主义理论指导下的帝国精神建构，虽然赶上的是西方推行的现代民族国家潮流，但内核却是却是不折不扣的奥斯曼哈布斯堡第三帝国逻辑下的相同路径。民族构建精神文宣，从邮局电报到铁路的现代信息四通八达，旗帜，神话精神，所有当时民族国家建立的有利时机都被利用完成了实质上的共和下的帝国建立，这个成就是巨大的，因为如此成功的继承了满清帝国的疆土与势力范围，虽然最后为中共做了嫁衣😂。但其中真正其决定作用的是这套列宁主义的实践方法论，没有列宁主义的兴起与现成的完整的从理论到实践的五脏俱全，是没有今天你所从小被告知的这个自古以来的大中华精神与国体的。宋明？宋明的汉人与今天中国人是不是一回事都不好说。中国这片大地上自古以来就是铁打的营盘流水的兵，你方唱罢我登场。今天所谓的make 老祖宗 great again，不过是帝国民族精神建构的进行时。
如果你不理解民族是如何产生的，看看今天所谓的台独在构建的什么，甚至历史上发生过的东南亚各国，新加坡，美国，例子多不胜数。
我有个贴子提到过列宁主义在各个国家实践中不可避免的需要克服本土的势力反扑，当然从一开始，在西欧各国列宁主义就被本土势力扑灭了，比如希特勒时代的纳粹就是踩着国际共运的尸体上位的。但是在俄罗斯与第三世界国家，这些反扑的势力就弱多了，即使在苏联被斯大林给完整取代了，斯大林也不过是夺权实现俄罗斯优先，这种类似今天川普的诉求（这个话题后面说），但实践上则是全盘照搬列宁的实践。
在中国，包括其他当年的列宁主义国家，类似的斗争都存在过。中国的代表当然是老毛，不过这个争斗以老毛完败为代表，约束本土文明发展落后的地区，本土势力的反扑越不容易成功。这不是老毛的个体优劣一己之力所能解决的，其中有着历史的必然性。所以，今天的中共不用猜，都是列宁主义的嫡传子弟与后代在统治，自然所有的实践与理论内核与一百多年前的列宁主义不会存在重大革新，理论到实践的推陈出新不是一个容易的事。
你提到生产力决定生产关系，这是马恩的理论。但是列宁主义的致命之处是其实践是建立在对十九世纪生产力水平的理解上的，包括实践中吸收的人类历史上各种社会结构中对有力与当时那个水平的生产力的有利因素，其中也就包括了这个帝国模式。所谓帝国，就是可以包容包含一个多种文明圈，通过严控，加强集权，集中资源增大体量的方式，在争霸中取得遥遥领先的一种生态。当然帝国在历史上也走过了很长的发展优化过程，所有松散的帝国都败于集权的帝国，或解体消失与历史中。而苏联是当时集历史于大成者，最后走向帝国体制的极端也就不奇怪了。后面的事不用说了，做为一个社会实践，这个方式已经走进了历史。
纵观近代史，不论是生产力还是社会实践，都经历了一个变化加速度的过程。这其中的关键原因是科技的大爆炸，从根上就颠覆了十九世纪的人类对生产力发展的理解，更不用说在上面建立的人类社会实践，就是你提到的生产关系。所有去分析历史在世界哪里点了科技树的话题都是无意义的，现实是它已经发生，而且在加速发生中，那么生产关系应该如何变化，会变化到什么样子，我估计今天是没人真正能够预知的。至少也不会再像列宁在1918那样兴高采烈的一步到位，预定了历史的走向了。
但从近几十年的发展去看，生产力的发展不但存在量变也存在质变，但至少可以看出的是，统一大市场无关紧要，体量不是生产力的来源，从这两点出发得出的结论就是帝国这种模式也不再是必须，更不用说列宁主义建立下的发展的极致的帝国模式，都不是生产力发展的源泉，唯一人们可以知道的是科技发展才是生产力的源泉。不错，这是老邓的金口玉言，做为一个老列宁党人，老邓是比苏联历史上所有领导人都技高一筹的。你也可以说，我上面说的所有这些，老邓本人都是心知肚明的，而我们不过是比他晚了三十年才发现的。
那么问题来了，既然有了这个认知，做为一个从五四时代就投身革命的有志青年，老邓会不理解未来的社会实践生产关系与他投身创立的这个大中华帝国的不兼容性么。当然这就涉及到了老邓个人的”初心“了，我等无法评论。我们能看到的只有今上一代的实践。
顺便说说，关于硬件设施与英美沉沦这些话题。中国改开的来龙去脉不用说了，我以为主要成就倒不是延续了帝国，而是在中国大地上建立的硬件设施与完成了工业化，基本完成了从包括孙中山到老邓他们数代人原始驱动力的目标。从路径上说，达到了斯大林时期第七，八个五年计划的目标，同时建立起了培养人才的教育体制。从这个视角上说，列宁主义帝国是完成其许诺的，对一个落后国家完成了脱筋换骨进入一流强国起到了弯道超车一步到位的效果。那么问题来了，为什么苏联走到了尽头呢。听说一尊也经常提到苏联的教训话题，说明这不是一个简单话题。
不理解问题，谈何解决问题。前面提到列宁主义的致命弱点，换句话说苏联好不容易赶上并超越了西方列强，本以为应该是孤独求败的时候，结果发现遥遥领先了个寂寞。这里的教训是没有用发展的眼光看问题，你在发展，世界也在发展，甚至发展的更快更深入。你走帝国体制路径，本来是为了效率，结果被西方用人权打击，以为是舆论阵地的问题，于是花大精力与资源去在舆论上斗嘴，去争夺影响力，今天当然更加持了互联网，貌似只要嘴炮领先了，其余的什么生产关系，生产力领先都是支流末节，只要靠拿来主义就够了，但是不是这才是西方最大的战略欺骗，是不是这本身就是竞争策略，寄希望于你的信心满满，不思生产关系上进取变革，把西方在经历的变革阵痛当作衰退的症状，进一步加强了你的信心？
所以世界上人性是相同的，再复杂的策略也离不开对人性的依赖。苏联的历史证明了人性在自满傲慢时的盲目，完成了靠运气得到的凭本事失去的全过程。我如果说今天通过改开得到的硬体与庞大科技人才队伍，在未来的生产力发展上不占主导地位，你可能要惊掉下巴。但这也是我说的重点，理解科技产生的来源，才能理解生产力发展的轨迹，也才提的上适应生产力的生产关系进化方向。在这个认知建立之前，是谈不上探讨未来生产关系遥遥领先这个问题的。而一个文明落后的真正原因，永远是不能为生产力提供一个最适合发展的平台这个你所提出的马恩理论，放在今天实际上就是说不能提供科技从0到1的萌芽，这甚至不是今天还在爬科技树的阶段性障碍的原因，本质上是帝国人矿下的必然结果，不从这个方向着眼，而是忙着打舆论战，在自己说服自己上下功夫，那就不用想太多了。
好消息是，只要能做到守成，别像苏联那样胡折腾，得陇望蜀，吃自己能吃到的饭，应该是不难做到的。我觉得一尊是个不错的守成之主，好好跟着混不会喝西北风。但被西方与国内某些野心家们给带路了，用海外流行的话说，叫世界发展上逃票上车还要抢方向盘😂，那未来还真不好预判。
家园 形势比人强 今上的每一次治理全球的冲动，无一不被打脸结束。比如这两年的沙伊和解，以叙利亚政权土崩瓦解结束。看着前期做的很高明，也很有气势，但实际上因为没有能反应全球老百姓共同认可的意识形态，在军事实力没有正常显现的情况下，最终其他的说辞都会被丢之一旁。那么没有先进的理论引导全世界，退一步就是埋头发展科技这个第一生产力这个稳妥的路子上来，这也就你的题目，全球化发展到一个相对的高度会走向自己的反面。毕竟全球化的最高阶段是全球一国化，但目前离这个阶段还有相当远的路要走，这一方面需要全球一国化对应的意识形态，再就是需要有征服全球的军事实力做支撑。我之所以一直说目前全世界最先进的生产力在中国，我们要做的，就是怎么样才能让这个最先进的生产力能继续发展下去，为此我们应该提供这个生产力适应的生产关系。对于特朗普抢地盘，普京抢地盘，这些都不重要，我们要做的是建设好能吸引全世界最先进的生产力的生产关系。没有足够的人口基数，支撑不了现代科技发展的需要的人才。以往社会发展的历史证明了，当年英国就是因为人口数量的不足，在科技发展后，各项分工需要更多的人才来支撑，最终是美国代替了英国。如今同样的路径，是我们替代美国这个发展路径仍然不可逆，很明显的事实证明着，美国只能是在科技的某些领域里限制一下我们，而且最终结果是徒劳的，因为科技分工使美国只能生产少数的工业品，没有其他原因，人口基数不足。包括现在美国人热衷的通用人工智能，目的很明确，就是妄想通过搞出来一种通用的人工智能，然后直接应用到社会的方方面面，以这个来代替现代科技发展需要的足够数量的各种人才，这方面美国人已经进行了几十年，我以为美国人不会成功，因为真是人工智能达到了美国精英希望的那种，那结果也是美国人也没有存在的必要了，也就是说当人工智能超过了人的水平，那就是人类灭亡的时刻。人类都灭亡了，美国人自然也灭亡了。
- 复 形势比人强
家园 说点大白话吧 前面说的太复杂，可能意思表达不清。
你我的逻辑链在主要方面基本一致，都是生产力到生产关系这条线。也都同意科技是生产力的来源，也都同意生产关系要适应生产力。但根据这个逻辑链，推下去，实际上说的是今天的世界与十九世纪不同的地方在于，今天的生产关系需要适应科技发展，而不是笼统的说适应生产力，因为今天生产力更多依赖的是科技，这是今天与今天之后呈加速度远离十九世纪那个逻辑的原因。
中国今天的优势比如体量，基础设施，产业链，人才梯队都是世界第一，但科技不是世界上最先进的，没有差距也就无所谓有腾笼换鸟，高新产业这些政策了，至少说明决策人是认可的。
那么剩下的问题无非就是，
第一，生产力在科技不领先的条件如何发展。
第二，什么样的生产力，为什么决策人要提“新质生产力”。
第三，需不需要科技上做到第一，还是通过拿来主义发展生产力
第四，如何做到科技第一，需要什么样的生产关系去发展科技
这几个问题一步套一步，但在一段时期内，对下一步并不会有急迫感，同时也没有保证与固定路径走下一步。
比如当前的上面说的这些优势，都是与今天的这个生产力水平相适应的，反推的话，如果没有今天的生产关系，也就没有今天这样的生产力。但这其实是要大个问号的，这个问号的答案对于判断未来尤其第三步第四步是至关重要的。
这个问号就是没有改开与搭全球化的车，没有西方的技术与资本市场输血，中共这样的生产关系凭自己能不能发展出今天这样的生产力。这个问题的重要性在于，未来这样的时代机遇期关闭之后，失去了外部输血之后，今天已经成就的生产力还能不能保持与发展。
其实答案是显而易见的，毕竟资金不缺，自己不差钱，市场可以一带一路，我想分歧主要还是在科技上，这个现代生产力的源泉。换言之，如果今天是十九世纪列宁那个年代，科技的分量是没有今天这么大的，虽然布尔什维克十月革命后也被西方封锁了很久，但是那个年代的高新科技还是可以通过一系列与德国的合作，与后来二战期间英美的输入，与后来克格勃的全球情报能力支持下，一直可以保持高新技术上的追赶，加上苏联本身的工程师培养水平，也不是一穷二白的落后国家。
今天的情况虽然原理上差不多，但试图重复苏联的老路，应该是很困难了。其他条件不变下，苏联能做到的，今天的中国都可以做到，但是今天的科技爆炸速度远远超过了上个世纪，实际上在苏联的后存在，苏联的爬科技树模式已经不能适应了，而那只是科技加速度的开始阶段而已。所谓的生产力，体量人才产业链一样不缺，比如苏联的庞大军工生产力，到了最后不过是落后生产力，是跟不上世界快速发展最后被淘汰的生产力。所以我前贴说过，到最后，美苏决胜的虽然有各种机遇偶然，但最终比拼的是生产关系的优胜劣败。
因此，到了第四步，就还是回到生产关系适应科技发展这个开头的话题上了。这是不用去看世界形势这些支流末节的，普京了，中东了，每天世界上都有各种新闻，几小时前韩国还摔了飞机，至于英国西欧的移民经济衰落与这个话题关系都不大。因为今天全世界的资金，市场与人才都流向美国，为什么都流向美国，不过是因为美国的生产关系遥遥领先。所以你只需要盯住美国一家就可以了，中国的生产关系超越了美国，所有方面自然就都会遥遥领先。
所以我一直不在乎有几个超音速导弹，下多少饺子，哪个黑丝试飞，电车又粉碎了多少对手这些有的没的，这些都是目前这个科技水平上不难做到的，只要有张守胜，有钱学森，有李飞飞，有德国制造的合作无间，在全球化的条件下，不要说生产关系，你就是成吉思汗，一样横扫世界市场😂。 我之所以前贴重点理清中国近代的生产关系发育史，也是因为这个原因，希望看清中国未来的生产关系进化路径。那才是遥遥领先的底层逻辑。
- 复 说点大白话吧
家园 没有一点不赞同 看马斯克跟特朗普是不是真正要改变美国现有的生产关系。如果他们成功，那我们这边也必须颠覆式地改革，否则会再一次被抛下。因为指望他们自己革自己的命，只有毛主席他老人家搞了文化大革命，以失败告终。说不好听，现在的这一群人，只能称他们是一堆乌龟王八蛋。
- 复 说点大白话吧
家园 科技创新包括科技的组织力和创新力 不能认为中国就不能进行科技创新。
科技创新体现为两点
1 ，科技工作的组织
例如两弹一星的组织，中国五代机六代机的研制的组织等等
中国在这个方面，军工企业和某些管理得好的企业诸如华为等等表现得不错
2，新思想的产生
这一点中国确实是弱点，这与中国教育有关 ，中国人不是不能产生新思想，但是中国人在最需要进行思想的激荡的青少年死读书，浪费了最好的年华，而且积累了很多负面的情绪，负面心态，心理亚健康者众多，因此国内的中国人很难有什么新思想，海外华人表现得还好一点。
从中西博弈的角度来看，西方国家现在在科研的组织方面做得越来越差，产业空心化越来越严重，越来越无力于诸如高超音速导弹，六代机等等研制越来越难，越来越跟不上中国但是西方在基础科学，以及不太需要产业基础的AI等方面依然有着旺盛的创新力，并且可以用经济学理论对中国进行宏观经济政策的欺骗，欺骗央行采取自杀性货币政策，欺骗中国大规模使用转基因等等。
中国人很乖，只要找到一个正确的方向 中国可以作出世界领先的成就，但是中国人辨别力差，很可能被西方带到阴沟里，甚至极大的可能因此发生经济大爆炸（银行大面积亏损引发剧烈的银行挤兑，这一天来了，中国五千年文明可能就不再存在了）。
总之中国和西方各有优势劣势。
现在是东西方博弈最激烈的时刻，当然我相信天佑中华，中国不会灭亡，十几亿中国人不会死，东西方博弈最终以中国获胜而告终，经济全球化继续发展。
经济全球化逆流本来就是东西方博弈到了尖锐阶段的体现。
家园 组织力与创新力的矛盾 今天下河按惯例去看看nobodyknow又有了什么新帖子，发现又在那里深挖DNA与远古文明轨迹，估计是知乎上的认知框架形成的钢印😂，一时不容易跳出来。
DNA虽然与人类文明历史有强联系，但在今天这个工业化后的世界上，甚至工业化之前几百年，人口迁移的造成的高度混血与文明重组，那一套分析方法已经失去了很多的参考价值了。至于远古文明意义，除了佐证DNA的原始起跑线上遥遥领先这种自我安慰之外，历史上的文明灰烬遍地，DNA是带不来任何逻辑价值的。
任何一个文明发展当然离不开组织力，这即使在自然界都是常识，动物世界看看狼群与狮子，与老虎等生存路径，都令人感叹。去年以来的帖子中，我记得有过很多讨论比如人类能够从与其他猿类或人科动物包括尼安德特人的竞争中走到今天，其中最重要的一点，是人类能够通过洗脑建立远超其他物种部落体量的方法论，这其实是近年那个畅销书作家以色列历史老师Yuval Noah Harari在“Sapiens”那本书阐述的一个观点。恰逢全世界在疫情中目睹了全球主义控制下的媒体大混乱，让人们从生活中实际体验了一把这个方法论的现实实践的威力。
因此，人类的核心物种竞争力在于组织力这个观点不是新鲜事，在这个认知的基础上应该引起注意的是人类文明的发展上通过什么去洗脑去建立组织力的话题上，就是DNA之外人类组织力的来源，也是河里语境下常说的“理论建设”这个老话题。这样说没有褒义贬义，没有屁股，因为这是人类共性，是从DNA层面就具备的。在这个基础上，我不肯定还有进一步分析DNA的意义，什么肤色体质，都不是人类物种竞争的来源，最多也就是人类的语言能力，但目前发现许多物种有一定语言能力也逐渐多起来，会不会其他物种也具备丰富的语言能力只是我们还不理解，这个可能性也不排除。
所以只要是具备通过语言洗脑把成千上万个体组织在一个“理论”的能力，所有人类就是在同一个起跑线上。谁后来跑的快跑到慢，应该与DNA的些微区别关系不大，更多的应该是环境与偶然机遇等原因，所以我们应该更关心的是文明的路径，判断的是当时的环境与内外部因素，甚至包括小冰期气候变化这些，我认为都比谁的DNA自古以来就比谁的DNA遥遥领先更有意义。
文明的组织力这个话题其实很大，而且不能离开对人类文明有记载以后的近两千年的了解。但历史确实是一个裹脚布，绝大多数的官方史书都是用完即扔吃干抹净的婊子史，如鲁迅言，一部24史，充满了横跳洗地😂，所以什么考据真相之类的争论毫无意义，只有通过建立一个逻辑框架确认哪些是节点才可能一窥端倪。
说到大家关心的中国近代组织力这个话题，则必须至少认可改朝换代是组织力发生的重要节点，尤其是外来文明统治下的朝代，对本地原生文明的组织力都会发生或多或少的摧毁，这是必然的。
简而言之，你如果想理解今天中国的组织力，就不能不去关心中共这个今日中国组织力来源从它产生的上世纪初那个重要节点，中国都发生了什么，外部是一个什么样的世界，在中国大地上逐鹿的是哪些势力，背后都代表并得到谁的支持。后来期间的过程，从袁世凯孙大炮到西安事变918，直到日满与国共内战，再到建国后的风风雨雨，这其中的逻辑框架你通过中国义务制教育是不可能不被洗脑刻意建立起来的。那个逻辑框架下的视角，对你如何理解今天的局面与预判未来，必然是其决定作用。所以当你听到各种与官方矛盾的声音，包括付鹏那样的，包括中国在全球化中的领先与困境，你只能采取百分百依赖从小到大建立的框架，把预判留给官方喇叭。当然你也可以自己去建立自己的逻辑框架，看看是不是得到同样结论与预判。
不去考虑各种控评环境与内外对抗喧闹的因素，你如果不甘心把命运交给世界上自古以来就存在的各种洗脑组织力的话，就是Yuval Harari口中的人类物种的核心竞争力，而试图成为少数，换句话说具备凌驾多数人类群体的个体竞争力，那么你能够依赖的只有自己的学习，而是是终生的学习。这其实是一个人生态度的话题。
绕了一大圈，对于你的话题，我直接给你我的结论就是，中国的组织力不是本土自发的，而是外来的，本质是上世纪苏联的组织力输出产品。这个组织力是非常强大的，但肯定不是十全十美的，理解这个组织力的优缺点，可以参考苏联的从崛起到落幕的整个过程，以苏联为参照物，是建立在一个基本事实前提上的，因为这个组织力不是本土原生的。话说中国原生组织力，也就是很多人津津乐道的make老祖宗great again这种臆想，早已在建国后近百年的过程中完整一扫而空，而且你猜没错，这其中被一扫而光的也包括河里很多人津津乐道的老毛，虽然老毛是远超凯申，阎老西，孙大炮，袁世凯等众多的残存中国近代本土组织力的最后光辉。这是一切强大组织力下的“理论”大重置的必然结果，不如此则这个组织力是谈不上强大的。
所以你对中国一切的未来展望，只能也只有从这个现代中国的核心组织力去看，理解这个组织力的优势与劣势，同时抛去各种人为的在这个底层逻辑之上的人为伪装，各种羊头狗肉，各种城头变幻大王旗，各种全球化的民族论民主了共和了，什么爬科技树工业党此起彼伏，都是泡沫，在这个前苏联组织力面前都是屁，只要稍微接近核心价值观，或接近组织力底盘，都会碰个头破血流。不信可以去看看历史，去看看苏联史。毫无争论空间，不容质疑。
这个组织力对于文明残迹的上世纪初中国，肯定是具备一览众山小的明显优势，并在历史上证明了其实践中的兑现能力，今天中国的一切弯道超车本质上是这个组织力带来的文明重建路径上的弯道超车。这同样是不容置疑，毫无争论空间的。说白了，中华文明在今天的世界上，就是这个组织力代表的文明，没有也不可能有其他的文明要素。一旦离开这个组织力，中国文明就什么也没剩下了。因此在判断未来的话题上，你不需要考虑其他因素，更不用考虑DNA与老祖宗这些事，那都是水中月镜中花了。
那么说完组织力，你的第二个着眼点，说起创新力，则从来不是也不是这个组织力的目标，而且一直就是一个短板也只能是个短板。既要也要，在这两者上，很不幸，是完全对立的存在，这一点都不难理解，认为中国底子薄，还不理解的看看苏联就好了，苏联从一开始在世界上生态位就比中国高了几个层级。
这两者加强一头，必定损害另一头。短期中能够做的不过是权宜之计，缓兵之计，韬光养晦，投机取巧，飙话术，喜怒无常，一会儿战狼一会儿跪舔。因为本质上你只能不断通过各种打左灯向右转，寻找利用各种机遇不断摸石头打王八拳去横跳，根本上最终只能去保证其中一头。
所以现在人常说选择比努力更重要，对一个人如此，其实对一个文明也是如此。本质说就是既要也要的边际在哪里的一个求索问题。
家园 中国的组织力来自于马列，更来自儒家和法家共同形成的中央集权 组织力与历史几千年沉淀下来的文化，制度有关。
日本民族组织力比较强，与他们处于地震海啸高发地区，以及从正德太子时期接受的中国儒家文化，并且把儒家经典中的和为贵写入宪法，并且自称大和民族有关。
中国的组织力首先与马列，毛泽东思想有关，中国的土地的国有制，毛泽东奠定的政府为人民服务的思想 等等对中国政府的组织力影响很大，例如由于土地国有化导致中国征地更容易得多，也因此导致中国的基础设施建设在全球遥遥领先。
其次，中国的组织力与中国传统的中央集权的组织形式有关，在中央集权体制里面，政府官员主要向上负责，而不是对选民负责，政府官员的提拔与政绩相关而不是选票相关。
这种官员的向上负责，或者说向决策中心负责，就导致一旦决策中心做了正确的部署，国家机器执行的统一性，同步性，协调性要强很多，这充分的体现在中国多次抢险救灾过程中各级官员以及人民子弟兵的表现当中。
例如98抗洪，汶川地震等等事件中国，各级官员，公务员，以及子弟兵的表现远远强过其他国家，比日本都要好很多，比西方国家更要好很多这就是中国体制的组织力优势。
另外，组织力还体现在企业这个更加微观的组织中，根据我对造船业的观察，东亚造船厂能够比西方造船厂更容易的接纳首先由日本开创的一整套新模式（造船业的lean production,与汽车业丰田创造的模式差不多），原因在于东亚的中日韩文化详相近，都是儒家传统文化浸润的地区。
儒家传统文化浸润的地区，只要企业对职员好，职员就会把企业当成自己的家，因此可以更倾力的付出。
反之，西方从希腊罗马时期就开始的法治精神，个人自由的文化，使得西方人更多的从法律角度考察自己的权利是否得到保障，而更没有从企业长远发展的利益而舍去自己短期权利的习惯，因此在更需要组织调整，工时调整（例如一种自动半自动机器的应用常常意味着原有工序工人的财务损失，他会因此丢失他原本有的工时收入，甚至办公室搬办公桌都必须由工人搬，否则工人会投诉）的大工业生产中，工人过多的计较自己的权利就导致企业技术变革，组织变革受到相当阻碍。
因此以造船厂而言，西方从70年代开始努力的学习日本造船方式，但总是学不通，中韩却学的快得多。
造船业形成中日韩三强本身就是儒家文化的相对优势的体现。
当然西方文化，个人主义文化也有很多优点，西方人更善于条分缕析，更善于立法制定国内国际规则以及科学研究等等。
所谓科学即分科而学，这一点确实是西方人的优势，以后中国人能不能够更加普遍的深入的学会这样的逻辑思维还需要观察
家园 本土文化都没剩下多少皮毛，制度设计完全是外来文明 原始集权不是秦的发明。法家那些比起入心入脑的外来集权文明来就是玩具，关键是在本土早夭了。秦皇汉武时代没错是具备很强的本土组织力的，但一方面历经蒙元满清的摧残，一方面本土的科举与儒这些本身就是一个文明白菜化的过程，而且是制度性的历经千年的白菜化过程，看看宋明，到了近代清末，除了盛产耗材两脚羊，剩下的只是一些古老文明的皮毛，内涵完全失去了，本土组织力就是个渣，折腾出点热闹的不是回回就是拜上帝教这些，所有清末的创业反贼们基本上都是外国列强的白手套，其中尤其对东亚利益地缘上最下本的日俄两家。什么袁世凯，军阀，直到国共，全是当白手套起家的。
日俄都具备强组织力输出，但两者不同。俄国那时的布尔什维克不用说。日本的强组织力比较特殊，并不是日韩现代看到这些所谓的儒家云云，因为日本的文明核心没有儒的位置，主要的也是拿点皮毛装逼用的。日本的核心是他们的神道教，这是日本的组织力来源，什么天皇，什么神风突击等，底层根源都是神道教。有多强，举个例子，布尔什维克的保尔柯察金即使在最高峰期，包括今天的主体主义，也发动不了类似绿绿人肉炸弹与日本二战神风那样的组织力，不论是从人数还是做为一种战术而言，这种组织力都是举世唯二的。
但日本在一战后走上与西方对抗的道路，因此日本在中国地面上与俄国的争霸就自动给自己挖了个坑。后来的国共同时投俄，然后日本势力下的汪伪满在二战后被全面淘汰，就是命中注定的了。
说这些历史视角可以让人更加清晰的理解为什么说建国后的中国基本上是列宁斯大林的系统工程下的一个产品。本土文明组织力不仅仅在清末时就支离破碎，建国后意识形态的残余，也都被清扫的一干二净。老毛的本土组织力不是建立在秦汉周那些古老文明与儒释道上面的，凯申是那样，所以凯申的国民党一旦投俄，就注定了他最后被布尔什维克吃干抹净的下场。老毛的组织力是自己创业的成果，是他自学成才，东拼西凑，吸收了国内外各种文明组织力的元素，结合他自己的悟力与才智形成的，而且辗转腾挪求生欲一直超过黄俄们，从瞿秋白李大钊那时，一直到周恩来邓小平，始终立于不败之地。但最后也不过比蒋凯申多挣扎了二三十年，殊途同归了。
决定了中国未来的是所谓的大稻与后续的接班人们包括一尊。其中的派系反反复复，权力东升西降不过是保持列宁组织力的常态。听床们不必友邦惊诧，8090们也不要整天靠刷小红书学思考了。
总之，本土的组织力不论是古老文明剩下的，还是近代拜上帝教或老毛等的创业发明，在横行欧亚大陆的外来组织力面前，最后都是个渣。一切外来组织力需要依靠本土重构，建立在自身传统与文化基础上的，或外来组织力内生性缺乏暴力与效率的比如近代基督教这种，都在绿教与列宁主义面前同样也是渣。在世界上一切本土文明只能培育耗材两脚羊的地区，或沙漠荒芜高寒之地，或盛产白菜常闹水患的低洼地区，历史证明只有绿教或列宁主义生存的空间，只能靠这两者带来的组织力生存。这些地区的本土文明，呵呵吧。
所以顺便给各路反则们解个惑，你以为tg的最大敌人是西方，是欧美。别笑话了，从来就没是过，以后也不是。西方从近代就是仁人志士革命先驱们人生奋斗的最终伊甸园，否则为什么不论是苏联还是tg老革命，不论是体制内还是体制外的贪官污吏，最终都是殊途同归把养老与子孙财富放在了西方。最简单的道理往往就是那个正确道理。
tg心中最大的敌人是谁，是一切能够产生强组织力具备类似tg自身列宁党优势的势力，尤其还是被外部势力加持过的，包括不限于绿绿，各种邪教创业等，那简直就是妄图复刻tg😂。但是可以做生意的梵蒂冈与求生欲旺盛的佛教则不但不压制，还可以拿来当个旗帜，否则整天镰刀斧头的，容易让人联想苏联的各种暴力美学，相反孔子学院就比较岁月静好。但你如果以为孔子，而不是列宁造就了今天的强国，走上了坐二望一星辰大海的赢麻之路，那你可以直接洗洗睡了。甚至一尊都会哈哈飘过，你们这些反则才是小学生😂。
今天大家看到的tg的里里外外，其实古老文明残羹剩饭所剩无几，最多也就是东南亚港台华人统战原因留下一些皮毛让他们自行脑补😂，但核心的组织力来源是彻底的列宁斯大林，从理论到实践，从执行力到组织制度。现在人们津津乐道的强国的市场化，工业化，金融化，对外开放贸易，产业升级等，都是工具性与阶段性的。这同时也是从286，386，486等每一代所处阶段事先规划好的战略既定方针。到了一尊这里本来就应该这样，而且一尊其实按照这个底层逻辑说做的还是相当到位的。这几年副国级们各种吐槽一尊，似乎是一尊搞坏了大家的生意，耽误了各路反则老少英雄们奔向西方伊甸园的工作进度，那么就是太幼稚了😂，真的洗洗睡吧。
家园 儒家是汉武帝统一中国驱逐匈奴的主要意识形态 你对儒家和法家的认识都不足。
对于儒家特别是所谓的新儒家，何新先生首次指出，新儒家对于汉武帝统一中国，实现中央集权并且在此基础上驱逐匈奴的重要作用。
当时的朝廷不仅面临着匈奴的威胁，各个诸侯王对于朝廷也多有异心，在此前的景帝时代刚发生七王之乱。
要应对匈奴的威胁，对诸侯王怎样处理是汉武帝当时首先要处理的问题，他采取了两手
一是实行推恩令
一是意识形态领域确立儒家的正统地位。
儒家所尊崇的尊王攘夷，长幼有序，并且通过一套礼仪来强化，对于强化中央集权，强化中央对地方的权威是非常有力的。
儒家的这一套：皇帝是天之子，顺天承命，臣民各司其职各循其位从汉武帝时期被确认为正统以后，为历朝历代所采纳，对于中国历朝历代的中央集权起到了很大的作用。
你要认为西方的集权强于中国，那是没有历史依据的。
西方在罗马帝国崩溃以后 变成无数和城市，无数个自治体，俾斯麦以前的德国就是由几百个自治体组成，当时的欧洲就是真正意义上的小国寡民。
欧洲文艺复兴以后，各国分别采纳了三权分立制，集权程度有所增加，但是欧洲国家任何一个时期都达不到新中国这种集权程度，一方有难八方来援的程度。
欧洲的政治体制根源于希腊罗马体制，早在古希腊时代，亚里士多德柏拉图等人就对政治学进行了很多研究，也早早的建立了议会制度。
欧洲的这种议会，司法，行政的分开，即三权分立，我认为是先进的，今天的中国依然要采纳，三权分立并不是对集权的削弱，而是对集权的专业化分工，今天的中国相比于过去的七品芝麻官一个县官从审案到扶持农桑，即行政司法一把抓要好了很多，实现了司法和行政的分开，这是中国政治的进步，但还应该继续进步，个人认为中国立法的多有滞后就与立法机构不够独立，人大代表作为立法人却除了几个常委以外都不是专职的有关。
但欧洲的多党体制不适合中国，中国现在的一党体制与中国传统的集权形式相结合，使得新中国的集权程度远远超越世界上任何一个国家。
中国从中唐开始逐渐衰弱，集权程度也有所下降，个人认为是由于科举制度重文轻武，重辞藻而不重实务，进而由于科举制度形成新的师生之间的政治帮派，形成政治对立等等有关。