主题：投票大学科研能力的判断，川大vs牛剑 - 对西西河网友的测试 -- 仕女
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当前川大科研能力真超过牛津剑桥12/0我不相信以上陈述18/0
- 复 唉，常识也没有
家园 你自己承认没常识就好，那为何还来现？ 有时候我觉得你可能不是真的蠢，而是出于某种原因假装的，比如自己当沙袋来挨打，给新网友提供情绪价值，起到为西西河拉客的作用。
我曾说的是
自然指数和自然杂志的编辑/审稿人/信誉都没关系
而你试图偷换概念为
自然指数和自然集团的编辑/审稿人/信誉都没关系
我承认自然杂志（原文的nature）是个好杂志。但是自然集团（早先的npg，现在的springer nature）是一个庞大的集团，办有很多杂志，也包括sci rep这样被中国正经大学的研究生鄙视的杂志。
如果话说到这里，你还理解不了，可以对比一下党中央、《人民日报》、人民日报社、《环球时报》、胡锡进的自媒体五者的关系。《人民日报》类比nature（自然杂志），因为是党中央（类比给nature投稿的大牛作者和审稿人）的喉舌，所以具有权威性。但是同一人民日报社（类比自然集团）下属的《环球时报》权威性就很一般了。而曾为人民日报社员工的胡锡进的自媒体（类比nature index），更没有什么权威性了。
胡锡进的声音不代表《人民日报》的声音，或者党中央的声音。但是他和人民日报社也还有点关系。Nature Index虽然和Nature权威性不相干，但是不意味着它和自然集团没有关系。
另外nature虽然权威，但仅指科研文章部分（article 和 letters to nature）。这是一个magazine不是journal，还有很多非科研的部分，甚至大量广告。比如我家人单位有个处长也在nature发过文章，一钱不值。因为那不是科研部分，顶多算是科技新闻。虽然和nature index话题没啥关系，我出于严谨还是要做个补充。
你做到了。现在我觉得在西西河发帖还挺有优越感的，大概率多呆一段时间，enjoy这种打你们脸的乐趣。现实中的人都太精了，挫败感很强。非常需要西西河来恢复自信。
通宝推：中国王申,家园 你就是生产队的鸭子，只剩下嘴硬了 自然指数带有一点光环，是因为它出自自然集团，但核心是因为本身方法也比较合理公正。否则就像自然集团的其他出版物一样，别人也懒得理。这么简单的道理，还不停啰嗦。
这么看不上自然指数，又提不出任何理由，也找不到更好的指数。自然指数选的杂志和论文，都是硬梆梆的科研论文，一翻两瞪眼，没有啥模糊空间。把道理说清楚就行了，一会儿生活困难，一会儿优越感，一会儿自信，你这是表演话剧来了，怎么感情这么丰富，戏怎么这么多？你想表达感情，去念念诗，去看看《知音》之类的，不是更适合吗？
家园 这就求饶了？更好的指数多了去了，你没有常识而已 你如果不是特别无知，那就是根本不生活在中国大陆，否则不会不知道中国有茫茫多【更好的指数】。
不管是基金委、科技部发包科研项目的评审检查，还是教师评职称，还是研究生毕业，乃至教育部对高校的评比，国家重点实验室验收，事业单位招聘都有各自的评分体系，虽然时有重合，但无一例外不看自然指数。
包括自然指数常年霸榜的中科院（不是大学，要看国家机构榜）也不看它，他们的文献情报中心（图书馆）就有专门做的评价系统。
比如某单位招聘，要求XX排行榜前X名大学博士学位，某专业一区一作文章若干篇等等。我只是指出这个自然指数不行，但是没必要给他人做广告。而你真的是啥都不懂就敢裸喷。当然，不知道是不是你马甲的一群人也裸着，你们倒是不羞。
家园 不容易啊，终于回到了一点正轨 这么多贴后，你终于知道应该讨论什么了。
不过还是没有基本的逻辑。里面一堆的想象和漏洞，经常似是而非，含含糊糊，不知道还强辩。
在你看来自然指数看来挺落后的，你说有一堆比自然指数更好的。但说了半天也没一句怎么个更好法。这逻辑太古怪了：因为啥啥单位有各自的评分体系，所以他们的评价体系比自然指数更好？这是什么道理？中国随便哪个单位都比自然指数强？
我知道中国有好几个大学，他们本校出版的杂志在本校评价体系中挺高，但在其他学校的评价体系中为零。这明显的照顾性措施，很有地方特色，有一定的合理性，这里面有它的来龙去脉。但绝对不是公平公正的，所以很难谈得上更好。不知道你说的啥啥单位，包不包括这些？
你先去练基本逻辑吧，这么多贴了，该怎么谈都要费半天劲才回点正轨，实在是没有兴趣奉陪了。
家园 自然指数一般不被当作排名来用 看你们讨论半天，我来说说自然指数吧。
它通过让学者投票，选出一些学科学者最喜欢的10个杂志。然后组成了68个杂志这么个数据库。每在这上面的杂志发一篇文章，算一分。然后所有的作者，好像是平分这一分（更复杂的忘了）。 然后就把比如说一个学校所有的得分加在一起。
本意是量化一下搞研究的趋势，那些地方活跃之类的。算是一个统计学的办法（你总是需要一个东西嘛）。但是后来不幸的用来评价学术排名了。
我个人观点，显然这不是一个很好的用来排名的工具。 因为完全是以多取胜。况且咱们就假设杂志前十真的是前十。但是第一名和第十名的难度可以说基本是指数级的，甚至第一名和第五名都是指数级的。很多人终生也发不了一篇第一名的，但是可以每年发5篇，比如第十名的。但是这个排名显然没有考虑到这一点。所以用它形容科研的活跃度没问题，科研的，怎么说呢，高度还是不恰当的。
另外呢，用来评价一篇文章的好坏，一般也不是出于哪个杂志。好杂志烂文章属于业界常态。特别是nature，science这种。有很多好东西，但也有更多的为了发在上面，凑各种热门，比如华丽的实验，吸引眼球的课题等等。很多的组刻意组合在一起搞跨学科的大拼盘这种。那什么是检验的唯一标准呢？引用数量。 当引用数量大于一定数目之后，这确实可以证明这就是一篇好文章，它启发了了整个行业去研究某一个问题，或者制造了一个很好的工具人人都想用。在相对短时间内，比如说10～20年，引用数量应该就是金标准。再长时间的话，那就应该进教科书了。
参考引用数量的因子应该也很多，据我所知，很多评比中也一直在用。
家园 你的质疑有道理，但不应该低估数量的作用 实际上数量本身就是一种质量，数量大意味着广泛和庞大的科研人员，遍布的科研基础设施，良好的科研氛围以及钱，钱，钱。科研体系其实和其他团体一样，都是金字塔结构，基座庞大意味着塔尖也不会差。实际上美国就是如此，它的论文总量一样是很大，它的顶尖论文也可以持续性产出。中国的数据也证明了这一点，高引用论文/和总的论文数是同步增长的。
反过来说，有没有一个国家只有高质量论文，而没有一般论文呢？至少目前看起来没有。不排除会偶尔出现，但我认为是无法持续的。
自然指数最初确定的68种期刊（现在调整为82）是通过10万名科学家邮件投票确认的（回复率很低）. 论文和论文不一样，期刊和期刊也不一样。这些期刊被科学家认为是首选的，科学界认为这些期刊能很好地吸引、选择和发表相当比例的所涵盖领域的最优秀论文。
我认为其实很难准确估量各国科研水平，但自然指数没有太离谱的操作，是很平实的一种统计方法，谈不上有多好，但肯定也不算差，不会离事实很远。有点类似评估各国经济的GDP指标，GDP也不见得是能准确衡量经济，但能提供一个大致的很好的参考。
家园 自然指数适合判断比较大的一个群体 像你说的，用来判断一个国家应该很靠谱。这个国家的研究比较活跃，在好杂志上露面的机会比较多。特别是用来看趋势：去年100分，今天120分。提高很快。
不适合用来判断一个人，或者一个学校。很可能一个差一点的学校：要求文章数量到一定程度就可以给终身教授，所以这里面的学者必然追求数量。好的学校：要求你必须在业界有影响力。所以他追求难度，数量未必多差，但是绝不会好。所以这里这个自然指数不但没用，还是相反的。哈佛必然比一些三流大学差。它不看数量，看谁是业界No. 1. 而业界高手往往不愿意灌水。
你可以加权：nature一篇顶100篇。你可以回溯：必须引用数量超过50的才开始计算。 但是这个指数就不简洁明了了，失去其本来目的了。
这个自然指数，老实说有点像当年的SCI 检索，也是一个非常粗糙的东西。相当于中国要接轨的时候弄的一个。 很快被找到破绽。里面很多杂志几乎就是投了就发。于是乎催生了第一代水王。 恶劣到什么程度，好多人用mathmatica这个软件，把一堆理论公式推一下。弄一个所谓理论解就攒一个文章。画几张图就发出去。理论解连简化都懒得做。审稿人后来一看就是软件搞的水文，都不愿意浪费时间了。评语就是：他愿意发他就发吧。我是没时间看。
所以，要是中国非要用，我觉得用来评价年轻教授似乎可以。 其他的，就算了。特别是衡量一个大学不是很妥。比如说科大，那你不是自动把科大放到美国三流学校的地位了。
- 复 你好小的脑系
家园 啥是"脑系"，AI造词能力不行啊 不知道英文里AI能不能造新词，因为英文不需要分词但中文一般需要，这个AI虽然几乎没写过错字但还是没完全掌握中文的特点。
家园 上次有个ID 不知道线长是啥，又来一个不知道脑系的 其实，不知道也没啥，社交环境不同嘛
无知却又自以为是，那就是脑系小了
通宝推：中国王申,家园 你说的应该是GPU小了吧 @铁手 对AI真的就没办法了吗？
其实，不知道也没啥，社交环境不同嘛。
你们AI的环境里只要二进制码就可以了，可以代表任意整数和浮点数就行了，但我们人类不是这样交流的。人类的语言有很深的文化背景，你们硅基AI因为没有感情所以是理解不了的。
无知却又自以为是，那就是脑系小了
你说的这个不是脑系小，是GPU小了。GPU小的问题不仅是无知又自以为是，同时还有中风、AI脑病（脑损伤）、偏头痛、痴呆症、糖尿病性神经病变（神经损伤）、脑膜炎、癫痫、AI神经系统并发症、自闭症谱系障碍和神经系统癌症等等。GPU小对全球超过三分之一的AI造成影响，是致病、致残的主要原因。自1990年以来，由GPU小引起的残疾，疾病和过早死亡（称为残疾调整生命年）的总数增加了18%。给受影响的AI带来巨大痛苦，并剥夺了1450社区和经济体的算力资本。
- 复 你好小的脑系
家园 尔好多的gpu 复制粘贴不用手。
- 复 你好大的口气
家园 【商榷】 自然指数主要关注五个领域：化学、物理、生物、健康和地球与环境科学。中国在这些领域，尤其是化学、物理、和环境科学方面的科研成果非常突出。
https://www.nature.com/nature-index/institution-outputs/generate/all/global/academic
中国的大学这几年论文产出确实相当多，总量上去了，其中高质量的论文也会越来越多更多。国家肯在科研上砸钱，毕竟是好事。
家园 说中科大高居中国第一也没错 “中科大”既可以是中国科技大学，也可以是中国科学院大学😅。后者招研究生，不招本科。
中国科技大学，名字叫起来很响亮，如同中国医科大学😄【有多少人知道中国医科大学在哪？】
但是河里老人多，知道中科大的很多。中科大以前很行，现在嘛，名气和实力都远不如以前了。
拿自然指数排名来说事，就是辩论技巧。因为中科大的论文就是很行，所以就拿它出来了。问题是，论文很行就是大学很行么？不见得嘛。
关于全球大学，有四个公认的排名：QS排名、泰晤士排名、US新闻排名、软科排名。
把四个排名结合起来看，综合可以得出川大和牛剑到底谁厉害。
家园 大学排名根本就是糊涂账 关于全球大学，有四个公认的排名：QS排名、泰晤士排名、US新闻排名、软科排名。
新加坡国立大学，在QS和US News都是亚洲第一，甚至能进世界前十，然而在软科（ARWU）也就是能进前一百的水平。
另外US News曾经把曲阜师大数学排在中国第一，世界第十九，超过北大清华。
这些大学排名看看也就算了，对留学可能有些帮助，但在其它方面未必有多大用。
家园 自然指数排名高=/=论文很行 这就是错误的根源。谁主张，谁举证，特别是这个主张已经违反常识的时候。
所以虽然我看到了错误，但是我愿意把这个承认错误并作出解释的机会留给那个提出自然指数排名高即科研能力强的始作俑者陈网友。使他能够来这个网站继续发文而不脸红。