主题：运十就是当时中国最需要的飞机 -- qq97
家园 我只为北纬说的事实背书，不为北纬说的观点背书 根据我的观察，北纬说的事实一般没有大的偏差。他的观点我大部分赞同，有些观点不赞同。
我是工科出身，现在做理论研究。我觉得你发言的逻辑性需要加强，并把事实和观点区分开来。否则跟你的讨论没有价值。
家园 哪些是你认为的事实，工科像你这么自由心证吗？ 哈哈哈，既然你有选择，你敢直接说出来吗？
运十设计时两个根本问题
7000公里航程到底是如何确定的？国内航线3000公里足够，去欧美9000才保险，7000公里不上不下。老兄回顾那么多历史，就是不提这个航程到底怎么来的，曹里怀拍脑袋吗？
另外一个问题，110吨的运十为什么要用150吨的707-320的发动机？为什么要大马拉小车？熊焰自己都承认这导致了运10油耗高民航不愿用，却没说为什么要这么做。难道为了高原性能？可运10一个客机硬伤摆着呢，运不了大体积货物，运8稍微改装一下87年就送了架黑鹰去高原，跟这个比比。。。
他说的这段是不是你认为的事实？？！！用你自称的工科思维和思路给大家解释解释，你是怕么？
你觉得我逻辑性不强，也没问题，那么你如何他这段话的逻辑？
我的逻辑很简单，也很清晰，北纬河友没有任何资格这么骂运八或者运十的研发人员，这个逻辑有啥问题？！
河友，你做了多大的贡献，让你这么自信啊？
家园 具体到事情上，国人往往不是左就是右 就不能站在中立角度，实事求是去分析。我上学时听讲政治经济学的老师说，因为中国过去几千年都是农业社会，所以到现在很多人还是农业社会农民的那种思维方式，说的直白些就是容易走极端。太祖虽然是伟人，但也不能完全摆脱这种思维的桎梏。
具体到运十的问题上，其实就是犯了一条腿走路的毛病，放弃了自主研发，完全寄希望于和欧美的合作上，这当然不对，但是不能拿这个就去否定当年和麦道的合作，合作是没有问题的，而且通过这种合作引进了很多国外的好东西，你自己闭门造车要搞很多年而且效果还不一定好。
不仅是和麦道的合作，当时国产运七改成客机，也是引进了波音的技术标准，性能提高了不少，而且运八飞机货舱的气密技术也是引进的美国技术。
上海那个麦道工厂我忘了，应该是组装了一些麦道82吧，而且投入商业运营了，这就是很大的成功，现在一些打着左派面目的人动辄就全盘否定，到底是何居心？
而且左派还发明出一些历史，什么麦道搞合资工厂是为了摧毁中国自己的民族工业，80年代的中国有个啥，用得着老美还玩曲线救国这套把戏！波音后来兼并麦道就是个正常商业并购而已，犯得着整出那些阴谋论吗！
家园 只生2胎，赔地底掉的麦道90被华丽地无视了 家园 对呀，你说运十这不行那不行，没问题，麦道82，九零 合格啊。
咋也不用了呢？非得用当时最好的，是不是很有意思呢？
这点他们是很难回答的，所以就是挑刺而已。
是非理性的排斥，反对而已。
麦道八二，哈哈，刚吹完赚钱，立刻就放弃了，这是不是当年的荒诞笑话啊？
我也承认麦道燃油成本低，可是维护呢？管理呢？呵呵，还说学到了麦道的管理，我也不知道学了什么玩意，明显没用啊。
大家意思意思心知肚明就够了吧，还吹，就没意思了，都是几十岁的人了，还这么强辩，也是没劲。
也就是说，通过麦道，没学到啥，所以，麦道也废的理所应当，仅此而已。
家园 历史地看，麦道是颗美国的弃子 同意你的前半部分。
自力更生为主，争取外援为辅，两条腿走路，这句话说的明明白白。
但最后一段很难说，毕竟我们都不了解内幕
而且左派还发明出一些历史，什么麦道搞合资工厂是为了摧毁中国自己的民族工业，80年代的中国有个啥，用得着老美还玩曲线救国这套把戏！你也别说80年代的中国有个啥，瓦森那协议对中国可是一直没有丝毫的放松。
麦道公司从1970年代开始就每况愈下，不仅商业表现每况愈下，更关键是客机安全记录极为糟糕，连续发生惨烈的空难，反映出麦道公司的飞机设计和内部管理上都存在重大问题。
本来波音公司先进入中国，中方也更属意波音，但麦道公司表现尤为积极，冲在前面，反而波音退居其后，绝口不谈技术合作之事，只谈怎么多买波音飞机。
如果真的在商言商，民航当时不仅不想要国产的运十，也不想要麦道的飞机，只是为了合作，再加上八十年代中后期民航飞机极度短缺（想起了民航局拒绝运十时那句我们的飞机用不完），还是把那些组装的MD-82飞机推出去了，但到了90年代，推都推不出去了，MD-90就只卖出去2架，中方上上下下亏个底儿掉。
TG之所以是个成功的政党，就是一直知道这个道理：外因是变化的条件，内因是变化的根据，外因通过内因起作用。不管美方有没有阴谋论（我认为是有的），关键是我们的决策层做出了极为短视的决策。
留给历史的记录就是：麦道是颗弃子，美国的这颗弃子兑掉了中国的独子。
家园 说麦道弃子不太像，但是用麦道搞死运十应该还是很明显的，否则 无法解释还要拆掉生产线。
至于北纬河友的麦道比波音厉害，最后是麦道搞死了波音，真是神奇逻辑和论点。就是思想飞了。
家园 又在发明历史了 80年代中期麦道客机年交付数量远超空客，甚至可以达到两倍，空客窄体神机A320直到88年才投入运营。80年代前期西方窄体客机市场上只有波音和麦道，觉得麦道不行完全就是事后诸葛亮。
跟楼下的回帖真是一时瑜亮，一个说火箭烧煤，还来个捧哏的： 没错，还得是抚顺的无烟煤。。。
- 复 又在发明历史了
家园 不就是49年加入国民党嘛 不就是49年加入国民党嘛，说的技术含量很高的样子。
要不是多少了解一些事实背景，真会被忽悠到沟里去。
比如这个，
80年代中期麦道客机年交付数量远超空客，甚至可以达到两倍，空客窄体神机A320直到88年才投入运营。
空客60年代末才成立，72年才推出第一代喷气式客机，麦道公司比空客早了30年，做喷气式客机比空客早了25年，五六十年代麦道与波音齐名，你拿一个成年人跟一个少年比体量？
不过七十年代麦道就脱颖而出比波音更出名了，因为在1972年空客推出第一代客机时，麦道也推出了其划时代的产品——DC-10，著名的“空难之王”。
简单列一下百度百科上的麦道来中国之前和之间发生的DC-10的空难：
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1972年6月12日，美国航空96号班机由底特律飞往水牛城途中，因机尾货舱门设计缺陷，以致在爬升途中突然打开，导致爆炸性失压，飞机最后能返回底特律机场紧急降落，机上全员生还。
1973年11月3日，美国国家航空27号班机在39000英尺的高度巡航时，右侧（三号）发动机发生爆炸，碎片击中一个舷窗并使其脱落，窗旁的乘客被吸出机外，其尸体于两年后被发现。飞机最后紧急降落在新墨西哥州阿尔伯克基国际机场。
1974年3月3日，土耳其航空981号班机由法国巴黎飞往英国伦敦途中，遇上和美国航空96号班机一样的情况，但这次爆炸性失压将所有液压管道扯断导致无法操控，飞机在巴黎郊区坠毁，机上346人全部死亡。
1978年3月1日，美国大陆航空603号班机在洛杉矶国际机场起飞时爆胎，造成左侧起落架收起，飞机坠地并起火，2人当场死亡，另外2人在3个月后因伤势过重身亡。
1979年5月25日，美国航空191号班机在芝加哥奥黑尔国际机场起飞后不久左引擎（1号引擎）脱落坠毁，机上271人全部死亡，地面上亦有2人死亡，事后调查指美航维修人员没有依正常维修程序去维修引擎导致意外。
1979年10月31日，美国西方航空2605号班机（Western Airlines）于降落墨西哥城时，错误地降落在一条封闭的跑道上，与跑道上的地勤车相撞，结果造成73人死亡，包括地面一人。
1979年11月28日，新西兰航空901号班机在进行定期的南极洲观光航班时，在埃里伯斯火山山腰坠毁，机上257人全部死亡。事后官方调查指出机长把飞机下降至低于飞行安全条例规定的下限导致意外。但新西兰法官彼得·马翰于1981年发表的另一份调查报告指责新西兰航空在没有通知机组人员的情况下，单方面修改航程飞行计划，亦同时责空中交通管制员容许901号班机下降至低于飞行安全条例规定的高度。
1982年9月13日，西班达斯航空995号班机（Spantax）于马拉加机场起飞时因机件故障导致起飞失败冲出跑道，飞机爆炸起火，全机393人中，50人死亡。
1989年7月19日，联合航空232号班机因二号引擎扇叶片脱落损坏了机上所有液压系统，导致飞机无法正常控制，飞机尝试在艾奥瓦州苏城紧急降落时，发生机身翻覆的情况，285名乘客及11名机组人员中有111人死亡。这事件被称为“苏城空难”。
1989年7月27日，大韩航空803号班机于浓雾下降落利比亚的黎波里机场时失事，于跑道附近坠毁并波及路上车辆，结果造成地面4人死亡[5]（另有说法指6人[6]），飞机本身亦有75人死亡。
1989年9月19日，法国联合航空772号班机于尼日尔撒哈拉沙漠上空发生炸弹爆炸，全机171人死亡。
1992年12月21日，荷兰马丁航空495号班机于葡萄牙法鲁降落时遇上微下击暴流坠毁，机上340人中56人丧生。
1996年6月13日，印尼加鲁达航空865号班机于日本福冈起飞失败，从半空中摔回地面爆炸起火，3人死亡。
1999年12月21日，古巴航空261号班机为一架向法国AOM航空租用的26年机龄DC-10-30型，于危地马拉城降落时冲出跑道，机头撞向民居，机上17人及地面9人死亡。
2000年7月25日，一跑道上有一条由美国大陆航空的麦道DC-10客机一号发动机跌出的长条型金属部件，在4590航班客机起飞时，飞机机轮辗过该部件，导致轮胎爆裂。在90秒后因失速坠毁。机上100人和地面4人死亡。
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这些惨烈的空难绝大多数发生在七八十年代，更不能容忍的是，DC-10不仅设计上存在诸多缺陷，麦道公司的管理也极度混乱。比如机尾货舱门空中突然打开，1972年DC-10刚投入使用就发生过一次，
1972年6月12日，美国航空96号班机由底特律飞往水牛城途中，因机尾货舱门设计缺陷，以致在爬升途中突然打开，导致爆炸性失压，飞机最后能返回底特律机场紧急降落，机上全员生还。
这次侥幸全员生还，但麦道公司居然无动于衷，没有解决问题，结果两年后的1974年 ，机尾货舱舱门再次脱落，导致机舱爆炸性失压，这次就没那么幸运了
1974年3月3日，土耳其航空981号班机由法国巴黎飞往英国伦敦途中，遇上和美国航空96号班机一样的情况，但这次爆炸性失压将所有液压管道扯断导致无法操控，飞机在巴黎郊区坠毁，机上346人全部死亡。
七十年代末，我当时订的科普杂志《知识就是力量》就把DC-10的照片登上了封面还是封底，详细介绍了这次空难，我当时印象极深。
DC-10的问题太多了，以至于美国监管当局一度收回了DC-10的适航证。
DC-10推出之后，麦道就走上了衰亡之路，而麦道与上海的合作，就是在这个衰亡之路的中后段进行的。1991年小平同志在上海最后一次为麦道站台时，麦道的经营已经难以为继，结果与中国合作的麦道90项目，让中方亏损了数十亿元，麦道也被波音兼并，不复存在。
通宝推：阴霾信仰,陈王奋起,起于青萍之末,老老狐狸,湘江北去,真离,家园 继续发明历史 被您称为麦道经营难以为继的1991年恰恰是麦道客机历史产量第二高的年份，仅次于1968年，同时麦道还拿下了美国最大军火商的宝座，C-17首飞，F15和F18刚刚在海湾战争大出风头，F15是主力担当未损一架，F18以高可靠性完爆F14，就是这一年F14被迫提前停产，到了92年新一代海军战机的订单又给了麦道就是F18E/F，带动股票继续攀升，到了94年麦道股价已经翻了一番多，成了华尔街的明星，土豪得不要不要的，开始大幅度提高分红，还搞了次3:1的股票分割，同时回购15%股票，您那麦道经营难以为继的故事不知道存在于哪个平行宇宙。。。
通宝推：心有戚戚,- 复 继续发明历史
家园 用当年产量作NB的证据，在民航客机产业不合适 1991年恰恰是麦道客机历史产量第二高的年份
大型客机、干线客机从收到订单到完成生产实现交付，周期很长。当年的生产量取决于此前数年的订单。
造船行业也类似，一般会给出好几个指标：当年新增订单、当年生产量、当年交付量……
通宝推：起于青萍之末,阴霾信仰,唐家山, - 复 继续发明历史
家园 你根本就不敢回应我写的历史 麦道公司整个八十年代都在滑坡，原因是其产品MD80等竞争不过波音空客同档次产品，更主要的原因是其主力产品DC-10灾难性的表现，投入运营不到十年就发生多起大型空难，到70年代末更是彻底激怒了民众和监管当局，因为人们发现导致死亡346人空难的舱门爆飞，不仅在72年发生过一次，更是在其内部飞机研制工程中早已发现，但麦道公司始终置之不理，漠视生命，被人称之为“棺材策略”。
空难之王DC-10彻底毁灭了麦道民用客机的声誉，其下一代MD11同样表现不佳，到90年代麦道客机更是肉眼可见的下滑，市场份额从原来的22%，下降到不足10%，业务惨淡，1993年外界就开始猜测它会停掉客机的生产。
——1993年，正是中国航空工业总公司倾巢出动，组织上飞、西飞、成飞、沈飞跟麦道合作生产MD90的时候。（写到这忍不住骂一句，中国航空工业总公司，真TMD的是SB，高纯度的）
到1996年，麦道更惨，只卖出40架飞机，其订单只有波音的十分之一，空客的七分之一。
1996年10月，麦道承认下一代宽体客机无法与波音竞争，宣布放弃该项目；
11月，麦道的老主顾美洲航空公司给了麦道最后一击，它抛弃麦道，转而订购了103架波音客机，价值66亿美元。
所以到了95/96年，麦道的客机业务基本上就死掉了。
但麦道的军机业务占了整个业务的7成，这个是政府的业务，也是麦道的传统强项，远强于波音。
偏偏在这时，美国五角大楼的一个7500亿特大合同，势在必得、军机能力更强的麦道被美国政府踢出局，颗粒无收，军用飞机实力较弱的波音反而入围。
至此，麦道走投无路，“不能继续生存”（麦道总裁语），只能被波音兼并。
所有人都知道，麦道被波音兼并，除了它的民机业务自己作死，美国政府才是最大的幕后推手。这是美国政府的战略。
所以说，麦道公司是美国政府的弃子，一点错没有。
通宝推：起于青萍之末,阴霾信仰,西安笨老虎,湘江北去,
家园 有意思的是，麦道和中国合作时，波音正在准备兼并麦道 这其实在当时也不是个秘密。为何我们不知？
当时麦道则是利用合作自己活过来，同时对抗波音的兼并，呵呵。这就有意思了！