主题：纯技术贴：依照现有的资料，中医到底能治好什么病？请您讨论 -- 想象残酷
家园 十分失望，还是不肯正面回答 中医黑：中医无法通过双盲统计，中药无疗效，是伪科学。
正方：双盲统计无法有效检测药物有效性，比如10年间通过FDA双盲统计的药被发现1／3无效，其安全性存在重大问题。
中医黑：这个要两看，让我们假设被通不过双盲统计的药没有冤枉的，都是无效或不安全的。
正方：这个假设有事实依据吗？你怎么证明你的假设。
中医黑：科学方法的精髓，就在于有可能被推翻，而没有被推翻的，我们就暂时认为是对的，这是科学的方法。
正方：科学的方法首先得承认未知领域的存在，在末知领域中你可以假设，但必须小心求证。在求证得到证实之前，你说是对的我不信，因为你没有证实，你说是错的我也不信，因为没法证伪。而前后矛盾的统计结果能形成已知领域了吗？
中医黑：FDA的审批不外乎两种结果，一个是毙掉新药，另一个是批准上市。毙掉的新药，合理的推测是极少有被冤枉的，如果有，肯定会被中医粉拿来当证据，用来论证统计跟双盲这两个工具不好用。目前，我从没见过中医粉拿这个说事，因此，我自认为毙掉的新药没有被冤枉的是合理的假设。我肯请你不要顾左右而言它，1. 被FDA毙掉的新药，有多少是被冤枉的？2. 除了统计与双盲，还有没有其他更严格，更可靠的办法来验药？
正方：毙掉或通过只是一种权力，你的统计加双盲是目前最可靠的办法有无实证？统计加双盲能不能有效检验药物的疗效？是或者否？是的话你的理由是什么，怎么证实的。
中医黑：我当然不会像你一样逃避问题 ，我的答安是能，但不是百分之百。
正方：不用双盲统计不也可以用适用这个“能，但不是百分之百”。一个心脏病的人，对其做胸外按压，3-4个人能活，在统计上连P值都没有，但一样可以适应“能有效，但不是百分百”。
中医黑：审批只有两个结果，第一个结果是毙掉无效或者不安全的药，第二个结果是留下安全有效的药。第一个没有拒错的，意义重大。使用统计加双盲这种方法，可以有效的（100%或接近100%）毙掉无效或者不安全的新药，但是只能保证获批的新药中的50%毒副作用不严重，以及2/3有效（根据Leafwind提供的Nature文章数字推断）
正方：审批只是一个权力，设计与实验都不是FDA在做而是药企在按FDA标准自已在做，被毙掉的药中很多都没机会进入III期的双盲统计，但同样的药重新设计后也可能通过，III期双盲统计实验不过的修改设计补数据后也有可能过，哪来毙掉都是无效不安全的。而且FDA也没有说剩下的2／3就是有效或安全的。
中医黑：科学的方法就是这样啊，欢迎你去挑毛病，你可以死劲挑，到最后，挑不出毛病了，我们就说这东西很可靠。被FDA毙掉的新药多了，没有具体数字的话，你只要举些例出来，被他们二期拒掉的新药，有多少后来被证实是安全有效的？
正方：问题是你自已在假设，假设重复100遍也不是事实啊。按你这种说法，中医不也是一样的科学，人家用实践与时间淘汰的药物有几种是错的？欢迎你挑错误，挑不出来了就很可靠了。这有无双盲统计都成立啊，双盲统计到底能不能有效检测疗效啊。
中医黑：222个新药，3个被撤销，61个在盒子有警告，59个安全通告。有警告，有通告，不过就是告诉医生病人，用的时候要额外注意一些问题，这在西药中，也是很常见的吧？这么说，更简单的数学计算就是222-3=219个新药继续在使用，也就是98.65%的药是可以继续用的。FDA的审批的效果比我想象中的要好啊。难道，你这个中医粉，粉到深处变成西医粉了？
正方：继续在使用不等于就是有效或无安全问题，比如继续使用的box warning:
600mgLDs和150mgMDs发现可以使氯吡格雷低反应者增加血小板的抑制功能，可能是对常规剂量发生高风险病人的替代方案，但是其长期的安全性和有效性还不确定。这是FDA自已说的啊，你到底认为双盲统计能不能有效检测疗效呢？你不能总是故意掩盖事实，神化科学，故意夸大科学与医学探索中一部分手段的作用，对数据与事实胡乱歪曲，靠话术与神学上的假设诡辨。
中医黑：你唠唠叨叨一大堆话，其实就是回避了一个核心问题，如果非常不安全的话，为啥退市的新药只有3个？美帝的统治阶级要毒害他们自己的劳动人民吗？FDA下大棋？无论你如何唠叨双盲，RCT，事实上，你就是无法想出比它们更可靠的验药方法，其实，只要有一个办法举出来，我的立论就被撂倒了。
正方：？？？？？
FDA允许继续使用无法证实有效性与安全性的药物自然有他的考量，但这关大棋，双盲，RCT，更可靠的验药方式什么事？无论你怎么说，这些通过双盲统计的药物，还是被FDA认为有效性与安全性并不确定啊。
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鉴于你唠叨很多次说什么科学就是神学，我们来随便对比一下嘛，
第一，科学理论欢迎质疑，请问上帝或者真主是否可以随便质疑？
第二，科学的试验，必须有可重复性，请问哪个传说中的神迹可以重现？
第三，科学的理论必须有可证伪性，请问哪门神学可以证伪？
这样一对比，除了你，还有谁会认为科学就是神学呢？
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你就直接说，我是科学，我就是科学好了，质疑你，质疑你的双盲统计能有效检测疗效的说法，就是不科学？就是把科学当神学？可是你的理由呢？
你自已的说法经不起质疑，被当事方FDA所否认，就不欢迎别人；双盲统计可以有效检测药物疗效就是你的神迹，你的神迹没有重复性可言，被逼到只有在“更可靠的验药方法”却又说不出具体什么是“更可靠”中躲藏，；你靠什么证伪？靠你自已的假设吗？你不是证实自已的假设来形成已知领域，反倒要求别人去末知领域中去证伪，这就是你的可证伪性？你自已看看，你上面的是神学还是科学？
中医黑本质都是高级西医黑，科学黑。现在看来，还是统计黑，FDA黑。
家园 拿着第一段去问朋友圈，有个答复是： “作为药学生，这个感觉像科学家被传教士拉住让你信教，然后还反复游说相信进化论的人是如此愚蠢，宁愿相信自己是猴子变的也不相信自己是上帝创造的一样”
家园 哈哈，现在西医的临床和理论分裂得厉害 临床是要面对事实的，而人不会按理论去生病。总的来说我还是倾向临床，毕竟大科学家用上帝掷色子的比喻也比较常见。
- 待认可未通过。偏要看
家园 朋友后面还有补充哦 “本来也是认识和治疗疾病的方法和手段不同而已……
感冒95%以上是病毒性的，复方感冒药，比如氨酚烷胺片，每一种成分都是用来缓解症状的，比如阵痛解热鼻塞流涕以及抑制病毒复制
可以靠不吃药完全靠免疫系统发挥作用的是不大严重的感冒，严重的感冒为什么不吃药？发热很危险啊，体温过高会烧坏脑子的啊，还有influenza...这些要区别对待
而且有些癌症已经可以治愈了，不过考虑到生存质量与单纯延长生存期间哪个更重要，治疗与不治疗，恐怕这是病人和家属该做的抉择吧……”
家园 所以才说他们比较分裂啊 认识和治疗疾病的方法和手段不同本质就是对生理病理的认识不同，这在中医这个开源架构来说很正常，但在追求科学化标准化精细化的西医来说就有点不“正常”了。
感冒95%以上是病毒性的，国内医生动辄拿出“尖端武器”，用抗生素对付感冒病毒，而且从口服到注射，又从注射到挂水逐步升级。在北美，对待感冒则是另外一种态度，开药非常小气，医生总是会叮嘱“多喝水”（降温），若多说一句那准是“吃点维生素片”，绝不会马上开抗生素，更不用说打针、挂水。理由么当然是感冒等病毒所引发的上呼吸道疾病，在他们看来完全可以自愈，轻易使用抗生素并无大的帮助，反倒会让人产生依赖性，并使得感冒病毒产生抗药性，有害无益，不用浪费宝贵的公共医疗资源。
可他们对流感却如临大敌，动不动全城卫生警报，几乎每年都大规模地注射流感疫苗，倒是不怕浪费公共医疗资源了。虽然疫苗免费，但许多人还是不领情，2013年初流感大疫情时，疫区医护工作者流感疫苗接种率竟只有63％，美国联邦政府提出的“2020年前医护工作者接种率不低于90％”的目标被认为不切实际，罗德岛、缅因州和阿肯色州立法允许解雇拒绝接种的医护人员，结果不少医护人员竟因此主动辞职，这三个州以外的美国各州没有强制医护人员接种的法律，问题自然更严重。
单说他们各自的处理方法或都有道理，但分裂也确是事实，这是超出科学之外的因素，医学不仅止是科学，而且人也不是按理论去生病的，单说理论，上面的各种处理都是一个理论下的产物。并且，要说“认识和治疗疾病的方法和手段不同而已”的话，也应该是不分中西医的，中医治感冒的方法与手段也应该属于“认识和治疗疾病的方法和手段不同而已”的范畴。
科学讲究理论，医学讲究实践。一个实践包括若干个理论，说理论与实践相结合，其实大量的实践不一定有理论指导，哪有一个理论只指挥一个实践呢？
恶性肿瘤已占人类1/4死因，很大一部分治了不如不治，并不是全部治了不如不治啊。确实我朋友有鼻咽癌治好的，他发现比较早，但是也有不治也好的，这怎么算？过度治疗的根源还是现在医学盯局部的毛病。
家园 我还真遇到过一例肝硬化的 是我同事，坐对面。一段时间她脸色发黑，正好一年一度体检，查出肝上有几处黑色硬块，说还有半年生命。老中医给开了几十块钱中药，吃了几个月去复查，都没了。
通宝推：jboyin,家园 几点商榷 1
按西医的标准，人类4000多种常见病，90%以上无药可治，感冒能治好吗？不治也好；7000多种罕见病，99%以上无药可治；恶性肿瘤已占人类1/4死因，很大一部分治了不如不治。这个能否给一个来源？我直到现代医学有大量无法解决的问题，但是这个比例，如果有个比较可靠的来源，算是很重要的数据，可以对很多决策有帮助。
2我同意这个观点，治病，或者医学，不须是科学。但是现代医学（至少主体）是科学。这是它能够迅速发展壮大的主要原因之一。全球最厉害的医生，成果发表在杂志上，便是有科学素养的外行，也能读懂，也能重复，这就是科学的强大。对比传统医学，比如中医，就是神医的儿子，贴身学个几十年也常常达不到水准，高下立判。
3数学。我理解，数学是用来讨论科学的语言。我用汉语和您讨论，如果汉语本身是错误的，那么很难讨论出个结果。数学是多门科学学科公用的语言，交流工具。这个很难说是某个人甚至某群人的opinion。
4头痛医头，脚痛医脚的医生在中医是庸医；在现代医学（西医）也是庸医。认为这是西医本质的，是对西医的不了解。手术切除肿瘤未必是最优的办法，但是是目前多数病人可选办法里（以延续生命为目的）最好的那个。
5所谓“我们早就....”。这种牵强附会才是真正的中医黑。本站有个令人拍案叫绝的例子：【整理】新中国谶谣。其实这是（古）汉语黑。充分利用了汉语的多义性。解决这类问题很简单，就是对每个字精确定义，是A就不是B，是B就不是A。你不能按A解释管用就是A，按B解释管用就是B，一个汉字要是有六七个意思，一段几百字的话，排列组合就可以解释天下万事了。
- 复 几点商榷
家园 不矛盾 关于1，是一个临床专家说的，现在理论与临床，往往分裂得比较厉害。这就是关于事实说话，还是理论说话的争论了。
关于2，科学或者说西方科学其实已经进入了一个相当高冷的领域了，没有十几年的学习与相应的实验经验，你休想看懂或复制专业杂志上的科学成果。搞临床的医生，学个几十年，达不到水准的一样很多，无论中西医。西医的主体，也许在基础研究的那群人看来是科学，搞临床的可不一定这么看。神医总是少数，无论中医西医。
关于3，你的意思是语言只是承载opinion的一种工具，交流本身才是opinion? 不太明白，但感觉没有矛盾，总之语言本身不是客观fact对吧。数学本身是人类发明出来的，在这之前其不存在于客观世界之中，同理语言也是这样。
关于4，西医其实也看重过精神愉快对健康的影响之类的，但现实是实践中受所谓“科学”的影响，越来越出偏盯着局部过度治疗，近来被WHO提议纠正。这不是一部分庸医的问题，总不能说WHO也不了解西医的本质吧。
关于5，中医是有临床体系的，并非像你说的利用了汉语的多义性，医学最终靠的还是实践，理论是从实践中来再返回去指导实践的。靠汉语多义性的话早被病人或家属打死了，要不就是饿死了。
家园 你的标题很好，内容却很差劲 现代医学，和现代科学，都碰到困境，这不假。
应对的方法，就是更加深入的研究，简单系统了解了，再研究复杂系统。复杂系统我们还不大了解，那就继续研究。
你的方法论，却是搞神秘主义。化学和生物学，现在很多专家都是混日子的饭桶，科学素养极差，也无法做出贡献。你的应对，却是把 “生命” 这个概念神秘化，这是没有帮助的。
从根本上说，现代医学能够治病救人，古代跳大神的，也有治病救人成功的例子。但是医学研究，归根到底是科学，不是关于人。科学是关于世界的学问，不是为了帮助区区人类的。
目前生物学的标杆难题，应该是细胞合成。如果不能从无机物中合成细胞，就不能打断 “生命力学说” 这个神秘主义千年僵尸的脊梁骨。否则你把人类基因排个遍，也是肤浅的。
家园 承认生命的大多数现象处于科学的末知领域就是神秘主义？ 那以现在对生命科学只有10%几的了解程度，是不是大多数病人就不治疗了？因为科学还没发展到那一步？医学是为人服务的还是相反？不为人服务的话，有了科学还要医学何用？
“科学是关于世界的学问，不是为了帮助区区人类的。”
科学的研究对象是客观的fact没错, 但是做研究的是人，而人是有主观opinion的，只有当人的主观opinion与客观fact一致了才能做到真正的客观，不然学问从何而来？片面强调客观将其与人的主观割裂开来，说什么不是为了帮助区区人类的，本质就是不可知论啊，这是错误的。
而且神秘主义并不可怕，只是别陷入迷信就好。正如爱因斯坦所说：“我们所能拥有的最美的体验是神秘感。真正的艺术与真正的科学发源于这种基本的情感。体验不到神秘感的人，他不再好奇，不再惊叹，如行尸走肉，双目暗淡。
家园 我引用一下你自己的文字 引用：科学是研究“死”的物，且方式是抽象地研究两个静止的物之间的线性关系，是可重复的放之四海而皆准的。医学研究的是目前人类最难解释的生命现象，不仅重视事物高度的普遍性，更重视人体结构、功能及疾病的异质性或称独特性。科学研究再复杂，最终的定律是“物质不灭”，而医学除了物质不灭外，更要回答为何“生死有期”。
评论：生命现象确实复杂，但是为什么要把生命和 “可重复的放之四海而皆准的” ，“事物高度的普遍性” 对立起来？ 谁说科学研究的最终就是 “物质不灭”？ 为什么生死期限，被你摒除在科学之外？
引用：长期以来，还原论的机械生命观，深刻影响着对生命本质的认识——一切生命现象都可以还原成物理化学反应。其实远非如此。把一个玻璃杯子摔碎很容易，但把他复原就很难，更何况极其复杂的生命体！
评论：事实上，要解释为什么玻璃杯摔碎很容易，你同样需要科学方法，物理学对于物质结构的探索。了解了部分，当然不等同于了解整体，但是连部分都不了解，更不可能了解整体。
引用：把一个生命系统剖分成各个部分，不过是一个死物，或是一个失去了生命的物体。
评论：这完全正确，但也是我说的，你把 “生命” 神秘化。如何研究水？ 第一，研究水分子，第二，研究分子间作用力。如何研究水分子？第一，研究氢原子和氧原子，第二，研究两者之间的化学键。
你看，研究部分，然后拼装整体，这是典型的科研方法，而你在强烈反对这种做法。
家园 你怎么看出我是对立起来的？ 我可没有把生命和 “可重复的放之四海而皆准的” ，“事物高度的普遍性” 对立起来。而是说生命除了普遍性以外，还有特异性，这是生物多样性的结果，是生命为适应环境变化而产生的变异与进化需要。指出这点就是将生命与事物的高度的普遍性对立起来了？
玻璃杯的重点不在摔碎，而在复原。医学关注的是在怎么复原更重于怎么被摔碎的，你可以将碎玻璃回炉重造，但你确定那还是原来的玻璃杯吗？而不是另一个全新的玻璃杯？复原与摔碎，哪一个更难？我有说过不用了解部分吗？不用对物质结构的探索吗？关键在于这种探索在整体上能怎么帮助复原。
最后一点看不出你想表达什么，生命与水是两种完全不同的形态，你确定一种研究方法就包打天下？不然就是神秘化？近现代西方自然科学确实一直在走通过量化细分从宏观到微观的道路，也取得了很大的成就，这是事实，但科学就等于或只有量化细分？
比如对全息现象的研究，是无法适用细分法的。因为你无论将一张全息影像分成多少部分，每部分都包含原始影像的全部信息，你将全息照片分割成两部分，你得到的是两张跟原始照片完全一样的照片。中华文化的科学观，其实就有这种“全息”特点的，这本质其实是另一条“客观量化”的路，可以在模糊的边界条件下揭示一定的客观规律。