主题：纯技术贴：依照现有的资料，中医到底能治好什么病？请您讨论 -- 想象残酷
家园 你确定你没有逃避问题？ 什么叫“能，但是不是百分百”？100个心脏病的人，对其做胸外按压，3-4个人能活，在统计上连P值都没有，但一样可以适应“能有效，但不是百分百”。你确认自已不是在黑统计黑西医？这就是你的两看？这就是你的不逃避问题？唉，还是不能指望中医黑的智商，只能指望他们的情怀了。
你的意思是，经过双盲统计的药都是有效的但不是百分之百，即使后来被发现无效，也是有效的？FDA打你脸了，有安全性问题的药要收回许可的，药物无效。而且按你的逻辑，难道那些没向FDA申请，被通过的新药，就都无效？或者说，是不是也可说“没有经过双盲统计的药都是有效的但不是百分之百”这种说法成立。
原来这就是你的正面回答啊，感情用不用双盲统计都符合“能，但不是百分之一百”这个答案，这不是废话么，还不是一样在逃避问题。这就是你认为的老老实实地回答？我看你很不老实啊。
要说科学的方法，已知领域中用得着假设吗？你在末知领域中假设一个结论不去自已证实，反而要求第三方证伪，这是科学的方法？不就是神棍经常采取的在未知领域中证伪的办法么，神棍会说让我们假设神是存在的，不然你证明神不存在给我看，不能的话神就是真实存在的。这个中医黑都是妥妥的科学黑啊。
你说50%毒副作用严重，1/3不安全，换言之，也可以说，50%毒副作用不严重，2/3安全，简单的数学计算而已。这可不是我说的，人家是影响因子37的学界杂志说的，《Nature》的影响因子也才是35左右。而且人家说这只是被发现的而已，不包括没被发现的，就被你这么一简单计算就不存在了？而且就算按你这个假设的算法，你的白天鹅也飞走了啊，已经那么多通过双盲统计的无效药物的反例存在了，你还白天鹅？真科学啊，这是科学被黑得最惨的一次。
替换简单来说，就是还没有发现一个更靠谱的方法，那就先凑合地用着呗。被FDA毙掉的新药，有多少是被冤枉的？自相矛盾了吧，感情你一方面认为被毙掉的药没有冤枉的，一方面又认为这只是凑合用的法子，那你的不凑合着用的又要达到什么水平？你说的更好的法子好在哪里？标准是什么？能讲清楚一点么。一般来说中医黑都是讲不清自已要什么，就满世界找别人要东西的，也许是不好意思直说要一个无法有效检测安全性与疗效的标准吧，一直是羞羞答答的，为了掩盖这个就特别理直气壮地找人要自已也说不清的东西。
还有被毙掉的药有冤枉的就说明FDA双盲统计能有效检验药物疗效，还是被毙掉的药没有冤枉的就说明FDA双盲统计能有效检验药物疗效？神罗辑啊，中医黑还是逻辑黑么？努力，再继续回答，统计加双盲能不能有效检验药物的疗效？是或者否？我看好你哦。
通宝推：jboyin,家园 都说了审批是有两个结果了 第一个结果是毙掉无效或者不安全的药，第二个结果是留下安全有效的药。
第一个结果，如果没有冤枉的话，意义重大。
我说的凑合着用，是针对第二个结果的，谁不想弄个100%有效的办法来确认新药的有效性跟安全性啊。只不过目前没有其他比统计加双盲更好的方法而已。说不定中医粉很牛逼，可以想个更可靠的办法出来，我们拭目以待。
整理一下逻辑链吧：
使用统计加双盲这种方法，可以有效的（100%或接近100%）毙掉无效或者不安全的新药，但是只能保证获批的新药中的50%毒副作用不严重，以及2/3有效（根据Leafwind提供的Nature文章数字推断）
由于我希望获批的新药能100%安全有效，再加上没有发现比统计加双盲更可靠的方法，所以我认为这种方法只能凑合地用，直到发现新的更有效的方法为止。
你现在应该明白我的逻辑了吧，欢迎挑错。
家园 都说过了审批只是一个权力 具体的设计与实验都是药企在做。
你的毙掉的都是无效或者不安全的药是怎么来的？你假设来的？还是FDA自称的，还是具体做实验的药企说的？
同一种药物，如果你药企的设计不合FDA要求，你会通不过审批，算被毙掉吗？你改了设计，FDA这次允许你进入实验，并认可结果给了上市许可，算是通过了吧。那这算被毙掉的有冤枉的吗？如果因为不是双盲统计的结果不好而不算的话，那双盲统计结果不理想过不了，药企通过与FDA协商再修改设计重新补数据又过了的怎么算？
你早承认双盲统计不能有效检测药物疗效不就完了，还什么毒副作用不严重，2／3安全有效。人家挑出来说的都是有较严重毒副作用的，而且也没有说其它2／3安全有效，更大的可能是其它2／3毒副作用不太严重，或有比较严重的但暂未发现而已。安全性是有效性的基础，离开安全性就无法谈有效性，FDA强调的一直是安全，测试都是先做安全测试。不然的话，把人毒死了人就不会生病了，把器官毒没用了就不会长其它什么东西了，你嘴硬有什么用，还《nature》杂志，连内容都看不仔细。
家园 科学的方法就是这样啊 欢迎你去挑毛病，你可以死劲挑，到最后，挑不出毛病了，我们就说这东西很可靠。
所以当你死劲挑，只发现1/3有问题的时候，我们就可以假设2/3没问题。当然，假如你要说Nature挑的不仔细，也可以啊，但是那我就会同样质疑，1/3那个数字也会有问题啊。
被FDA毙掉的新药多了，没有具体数字的话，你只要举些例出来，被他们二期拒掉的新药，有多少后来被证实是安全有效的？
家园 果然重复100遍就是真理了么？ 这不是我在挑毛病，而是在实践中被发现你的“科学”，你的“假设”，全部都不是事实。按你这种说法，中医不也是一样的科学，人家用实践与时间淘汰的药物有几种是错的？欢迎你挑错误，挑不出来了就很可靠了。
你大可以继续抒发你的科学情怀，但不要将其当成科学本身，科学不是神学，不是你多重复几遍假设就可以成为“正确”的。你要将其当成科学，是你的事，但在公共场所传教是不对的。
还有你看东西真的是很不仔细，还在重复nature的说法。
家园 不扒不知道，一扒吓一跳 先说说你提的Nature论文的调查结果吧：
From 2001 through 2010, the FDA approved 222 novel therapeutics (183 pharmaceuticals and 39 biologics). There were 123 new postmarket safety events (3 withdrawals, 61 boxed warnings, and 59 safety communications) during a median follow-up period of 11.7 years (interquartile range [IQR], 8.7-13.8 years),222个新药，3个被撤销，61个在盒子有警告，59个安全通告。有警告，有通告，不过就是告诉医生病人，用的时候要额外注意一些问题，这在西药中，也是很常见的吧？这么说，更简单的数学计算就是222-3=219个新药继续在使用，也就是98.65%的药是可以继续用的。FDA的审批的效果比我想象中的要好啊。难道，你这个中医粉，粉到深处变成西医粉了？
接着把此文的结论摆出来：
Among 222 novel therapeutics approved by the FDA from 2001 through 2010, 32% were affected by a postmarket safety event. Biologics, psychiatric therapeutics, and accelerated and near–regulatory deadline approval were statistically significantly associated with higher rates of events. The high frequency of postmarket safety events highlights the need for continuous monitoring of the safety of novel therapeutics throughout their life cycle.简单的说，就是根据统计发现，那些加速审批以及快到截止日期批下来的，出现安全事件的频率更高，因此，有必要继续对新药的安全性，在其周期内进行安全监控。
这么说，跟你那片文章的思路完全不同，leafwind:因为现代医学没你想像的那么强。，人家的论文，仅仅是论证容易出现问题的新药，多数是临急批的，因此要求持续监控而已，哪里像你说的那么危言耸听。
我的感觉是，你随便捡到几个数字，也不细看，就以为执到宝，到处宣扬。唉，吃瓜群众，就是这么被蒙蔽的。。。。。。
算了，估计你也找不出比RCT更好的方法了，我放弃向你追问了
通宝推：shinji,家园 还是在神学思维啊。 什么叫很常见？感情这就是中医黑神话的双盲统计啊。人家的significantly的目标可是包括生物制剂，心理疗法与正常程序的，就被你解释为加速审批？快到截止日期批下来的药物有多少你举个例啊，平均批准要的时间是多长？你这个多数是“临急批的”又是你假设出来的？科学的话，FDA不是应该拒掉的么。果然西医粉粉到深处都是不要事实的说。
BOXED的全称应该是Black Box Warning（亦作Black Label Warning/Boxed Warning）。是比较罕见的FDA（美国食品药物管理局）发出的警告，用于警告医生和病人某样有潜在风险和严重副作用及安全问题的药品，比如精神类药物中增加病人的自杀风险，这就是你的“很常见”。而且这里的boxed高达61个，快1／4了。在你这里就变成比想像的要好，难道你的底线是不当场把所有病人搞死就成？中医黑果然都是高级西医黑，科学黑。只有双盲统计能检测有效性？继续使用就代表安全性没有问题？你的科学是为神服务的还是人服务的？神还要说一句神爱世人，而你们中医黑是巴不得把人都以科学的名义干掉。你确定吃瓜群众都认可你的“很常见”？
又比如另一个boxed warning
600mgLDs和150mgMDs发现可以使氯吡格雷低反应者增加血小板的抑制功能，可能是对常规剂量发生高风险病人的替代方案，但是其长期的安全性和有效性还不确定。即使没有召回，但长期的安全性和有效性仍不确定。这是是FDA在危言耸听还是我啊。本来都不想难为你了，但这里我不得不再次问你双盲统计能不能有效检测药物疗效了。然后你说boxed warning 很常见，也就是说经过FDA批准，通过双盲统计的药物可能长期的安全性和有效性还不确定是很常见的。你这算是西医黑，FDA黑还是双盲统计黑？你所谓的“FDA的审批的效果比我想象中的要好”就这种好法啊。我在说统计双盲的问题在你嘴里就变成中医粉了，这样说来FDA也是中医粉哦。中医黑果然牛！
FDA审批等于双盲统计？什么鬼的两看，过不去FDA的审批等于过不去双盲统计？那因为实验设计与药物原理不合FDA标准被拒的连进入III期的机会都没有，也是因为过不了双盲统计也无效？你的FDA拒掉的有几个是错的，跟被双盲统计拒掉的有几个是错的是一回事？不带你这么忽悠吃瓜群众的吧。FDA标准的目的是什么？是拒掉无效不安全的药？那跟放有效安全药物进入市场有什么不同？这个问题估计你也回答不出来，我也就不逼你了。中医黑也就只有靠玩点话术这点出息。你假设被FDA拒掉药都不安全，靠的不是自已去证实这个假设，而是否认，无视事实，为严重的安全性问题脱责，这不科学吧。要不我们也两看下你因药物安全性的死亡问题？
按你的逻辑，是不是我们也要两看下被FDA拒掉的药啊，被FDA拒掉的可不等于是被双盲统计拒掉的。而且没钱申请FDA审批，或药物原理实验设计不被FDA认可的就一定是无效药物？FDA只有一个RCT？RCT的方法好在哪里，为什么说他好估计你也说不出来了，我也不逼你了。
除了FDA，大部分国家都不是一定要求双盲统计的，他们通过的药都是无效的？他拒掉的不是无效不安全药物？何来双盲统计是唯一标准？神化双盲统计，等于割裂科学。药物原理与实验设计才是决定双盲统计结果的关键，因为西医的只盯局部的药物原理与设计方法，造成即使通过双盲统计也有很大部分不安全，比如只要你只拿器官还物质存在为标准，任何双盲统计你都能过去。这跟我原贴说的有任何冲突？说到底，疗效的基础在于生理病理，而不是统计本身，而这是造成FDA批准药物仍有重大安全问题的主因，也是你假设FDA审批拒掉的药物没有冤枉的错误所在。双盲统计能不能有效检测药物疗效呢？继续回答，我仍旧看好你哦。
你给我的感觉，是故意掩盖事实，神化科学，故意夸大科学与医学探索中一部分手段的作用，对数据与事实胡乱歪曲，靠话术与神学上的假设诡辨。唉，但有什么用，吃瓜群众不都是信神的。
家园 既然你老是唠叨什么神学，我们就来对比一下嘛 你唠唠叨叨一大堆话，其实就是回避了一个核心问题，如果非常不安全的话，为啥退市的新药只有3个？美帝的统治阶级要毒害他们自己的劳动人民吗？FDA下大棋？
无论你如何唠叨双盲，RCT，事实上，你就是无法想出比它们更可靠的验药方法，其实，只要有一个办法举出来，我的立论就被撂倒了。
鉴于你唠叨很多次说什么科学就是神学，我们来随便对比一下嘛，
第一，科学理论欢迎质疑，请问上帝或者真主是否可以随便质疑？
第二，科学的试验，必须有可重复性，请问哪个传说中的神迹可以重现？
第三，科学的理论必须有可证伪性，请问哪门神学可以证伪？
这样一对比，除了你，还有谁会认为科学就是神学呢？
家园 十分失望，还是不肯正面回答。 中医黑：中医无法通过双盲统计，中药无疗效，是伪科学。
正方：双盲统计无法有效检测药物有效性，比如10年间通过FDA双盲统计的药被发现1／3无效，其安全性存在重大问题。
中医黑：这个要两看，让我们假设被通不过双盲统计的药没有冤枉的，都是无效或不安全的。
正方：这个假设有事实依据吗？你怎么证明你的假设。
中医黑：科学方法的精髓，就在于有可能被推翻，而没有被推翻的，我们就暂时认为是对的，这是科学的方法。
正方：科学的方法首先得承认未知领域的存在，在末知领域中你可以假设，但必须小心求证。在求证得到证实之前，你说是对的我不信，因为你没有证实，你说是错的我也不信，因为没法证伪。而前后矛盾的统计结果能形成已知领域了吗？
中医黑：FDA的审批不外乎两种结果，一个是毙掉新药，另一个是批准上市。毙掉的新药，合理的推测是极少有被冤枉的，如果有，肯定会被中医粉拿来当证据，用来论证统计跟双盲这两个工具不好用。目前，我从没见过中医粉拿这个说事，因此，我自认为毙掉的新药没有被冤枉的是合理的假设。我肯请你不要顾左右而言它，1. 被FDA毙掉的新药，有多少是被冤枉的？2. 除了统计与双盲，还有没有其他更严格，更可靠的办法来验药？
正方：毙掉或通过只是一种权力，你的统计加双盲是目前最可靠的办法有无实证？统计加双盲能不能有效检验药物的疗效？是或者否？是的话你的理由是什么，怎么证实的。
中医黑：我当然不会像你一样逃避问题 ，我的答安是能，但不是百分之百。
正方：不用双盲统计不也可以用适用这个“能，但不是百分之百”。一个心脏病的人，对其做胸外按压，3-4个人能活，在统计上连P值都没有，但一样可以适应“能有效，但不是百分百”。
中医黑：审批只有两个结果，第一个结果是毙掉无效或者不安全的药，第二个结果是留下安全有效的药。第一个没有拒错的，意义重大。使用统计加双盲这种方法，可以有效的（100%或接近100%）毙掉无效或者不安全的新药，但是只能保证获批的新药中的50%毒副作用不严重，以及2/3有效（根据Leafwind提供的Nature文章数字推断）
正方：审批只是一个权力，设计与实验都不是FDA在做而是药企在按FDA标准自已在做，被毙掉的药中很多都没机会进入III期的双盲统计，但同样的药重新设计后也可能通过，III期双盲统计实验不过的修改设计补数据后也有可能过，哪来毙掉都是无效不安全的。而且FDA也没有说剩下的2／3就是有效或安全的。
中医黑：科学的方法就是这样啊，欢迎你去挑毛病，你可以死劲挑，到最后，挑不出毛病了，我们就说这东西很可靠。被FDA毙掉的新药多了，没有具体数字的话，你只要举些例出来，被他们二期拒掉的新药，有多少后来被证实是安全有效的？
正方：问题是你自已在假设，假设重复100遍也不是事实啊。按你这种说法，中医不也是一样的科学，人家用实践与时间淘汰的药物有几种是错的？欢迎你挑错误，挑不出来了就很可靠了。这有无双盲统计都成立啊，双盲统计到底能不能有效检测疗效啊。
中医黑：222个新药，3个被撤销，61个在盒子有警告，59个安全通告。有警告，有通告，不过就是告诉医生病人，用的时候要额外注意一些问题，这在西药中，也是很常见的吧？这么说，更简单的数学计算就是222-3=219个新药继续在使用，也就是98.65%的药是可以继续用的。FDA的审批的效果比我想象中的要好啊。难道，你这个中医粉，粉到深处变成西医粉了？
正方：继续在使用不等于就是有效或无安全问题，比如继续使用的box warning:
600mgLDs和150mgMDs发现可以使氯吡格雷低反应者增加血小板的抑制功能，可能是对常规剂量发生高风险病人的替代方案，但是其长期的安全性和有效性还不确定。这是FDA自已说的啊，你到底认为双盲统计能不能有效检测疗效呢？你不能总是故意掩盖事实，神化科学，故意夸大科学与医学探索中一部分手段的作用，对数据与事实胡乱歪曲，靠话术与神学上的假设诡辨。
中医黑：你唠唠叨叨一大堆话，其实就是回避了一个核心问题，如果非常不安全的话，为啥退市的新药只有3个？美帝的统治阶级要毒害他们自己的劳动人民吗？FDA下大棋？无论你如何唠叨双盲，RCT，事实上，你就是无法想出比它们更可靠的验药方法，其实，只要有一个办法举出来，我的立论就被撂倒了。
正方：？？？？？
FDA允许继续使用无法证实有效性与安全性的药物自然有他的考量，但这关大棋，双盲，RCT，更可靠的验药方式什么事？无论你怎么说，这些通过双盲统计的药物，还是被FDA认为有效性与安全性还确定啊。
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鉴于你唠叨很多次说什么科学就是神学，我们来随便对比一下嘛，
第一，科学理论欢迎质疑，请问上帝或者真主是否可以随便质疑？
第二，科学的试验，必须有可重复性，请问哪个传说中的神迹可以重现？
第三，科学的理论必须有可证伪性，请问哪门神学可以证伪？
这样一对比，除了你，还有谁会认为科学就是神学呢？
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你就直接说，我是科学，我就是科学好了，质疑你，质疑你的双盲统计能有效检测疗效的说法，就是不科学？就是把科学当神学？可是你的理由呢？
你自已的说法经不起质疑，被当事方FDA所否认，就不欢迎别人；双盲统计可以有效检测药物疗效就是你的神迹，你的神迹没有重复性可言，被逼到只有在“更可靠的验药方法”却又说不出具体什么是“更可靠”中躲藏，；你靠什么证伪？靠你自已的假设吗？你不是证实自已的假设来形成已知领域，反倒要求别人去末知领域中去证伪，这就是你的可证伪性？你自已看看，你上面的是神学还是科学？
中医黑本质都是高级西医黑，科学黑。现在看来，还是统计黑，FDA黑。
通宝推：脊梁硬,家园 你说那么多 就是不肯回答不安全地话，为啥只有3个新药会被退市，唉。。。。。
你当然可以质疑我说的双盲，RCT是目前最可靠的验药方法这个理论，但是你质疑的方法不对啊！
最正确的方法是，你举一个办法出来，告诉大家这个方法比双盲，RCT更可靠，我的立论就被你成功推翻了。
你不停地唠叨双盲，RCT是如何不靠谱，唉，这都哪跟哪嘛！
- 复 你说那么多
家园 你的立论是啥？ 是双盲统计可靠？还是没有比双盲统计更可靠的方法检测药物的疗效？
按的你逻辑，你前面说了那么多，就是不肯正面回答双盲统计是否能有效检测药物疗效。最正确的方法是，你找出双盲统计靠谱的理由与数据，我的立论就成功被你推翻了。
你不停地唠叨双盲，RCT是如何靠谱，唉，这都是哪跟哪嘛。光靠你的神逻辑有啥用？无论有无比双盲，RCT更好的方法，都改变不了双盲统计无法有效检测疗效的结论，你质疑的方法不对啊！
一个肿瘤患者，吃药能多活两个月。什么药都不让吃，保证多活4个月！诊断出来如果不告诉患者保证多活8个月！为什么？手术化疗2个月患者就死了。有药效不一定有疗效，有疗效不一定是药效所为。有药理就有道理吗？有道理就是药物所为吗？天下道理千千万万，进入药理才是道理吗？荒唐！比如基因治疗，作为科学是可以，但是拿来治病是不行的，美国花了三年时间，投入16亿美金，发了很多篇论文，总结起来就一句话：基因治疗进入临床还有很长的路要走。基因是根，人家只是为了治病，你总不能把人家的根都改了吧？
你要找一个双盲统计靠谱的理由，我能找两个它不靠谱的理由。FDA只管安全性，又不负责生理病理的研究，那么双盲统计保证了安全性了吗？安全性能离开生理这个基础吗？3个新药会被退市就等于其它问题药物的安全性与有效性被双盲统计检测出来了？这与只有几个新退市有啥关系？被退市的药物最大的可能原因是其当场吃不死人的底线都做不到，当然这样说夸张了点，改成短期内吃不死人的表达可能更接近事实。就FDAIII期那几千人的样本，一两年的时间，怎么可能靠谱。
医学就一个随机双盲？医学的根是在于医理药理，而不在于什么双盲统计。FDA啥时负责了医学研究？中医黑用双盲统计黑FDA，再用FDA黑西医，最后用西医黑科学，最后只有靠神学诡辨与披科学外衣一条路可走。
