主题：【讨论】架空战史：如果朝鲜战争按照林副统帅思路打 -- silencsrv
家园 朝鲜战争是一次冒险。 朝鲜战争是一次冒险，如果参与进去这是要说服大家赞同的，而那些元帅将军都是身经百战的人物。这个很类似经理人说服众多股东赞同一个生死决策一样。
对手（美国）一个核大国，而中国没有核武器，这样首先就要分析对手（美国）的用核底线，要分析这点就要从美国那时的核战略基础开始分析，基本也就是分析美苏核战略对峙的现状和可能趋势走向，这些清楚后，再分析加入变量（就是中国参战）后对双方核战略的影响，其中，对美国而言要形成美国用核的掣肘，对苏联而言中国要通过朝鲜的行动让苏联核战略动起来，这个‘动’要围绕着掣肘美国核战略而动，这是对中国出兵最大的配合，从而达到让美国不能在朝鲜战争中使用核武器的状态。最后，综合所有分析，中国在朝鲜的战略就有两个，一个是我们出兵要达到的目的，第二不踩美国用核的绝对底线，这两点决策不会跟着苏联的要求而变化，不会受到任何影响，否则中国出兵朝鲜的战略就失去自主性，而被大国摆布了。
其实我们从后来苏联支持中国搞核武器应该能分析到，朝鲜战争时美苏核战略对峙局面的。这就跟中国支持巴基斯坦是因为印度的作用一样，而苏联那时支持中国搞核武同样是因为那时面对的美国核战略出现了变化，而且是让苏联很被动的战略变化，这个变化导致了苏联不得不帮助中国搞些核武器。所以帮助搞核武器，不是什么友好关系、同志关系、共同理想，根本就是通过核武装中国填平帮助苏联自己为应对美国核战略调整带来的被动状态。
现在回到之前的话题，中国出兵朝鲜的结局等于帮了苏联整体战略一次，这样就造成了苏联那时在与美国核武战略对峙的主动，那么短短几年，苏联又开始帮助中国搞核武器，也就是说美国在朝鲜吃了败仗之后，改变了自己的核战略规划方向，从而在这几年美国新的核战略影响压过了苏联的战略应对手段，胜出一筹。自然，核武装中国是苏联不得不做的。
至于分析那时国与国之间的关系，可以说从核武器的视角出发，只有利益，没有关系，而这里的利益不是普通的商业利益，而是生存权。
从以上来看，很多人找到的那些中国出兵朝鲜后美国是否用核的思考结论，能说服几个老帅和将军呢？
朝鲜战争，最终中国赌赢了。
家园 战争就是有算计的冒险 夫未战而庙算胜者，得算多也。
仅就动用核武这点说，现在回过头来看，美国不会为局部战争动用核武器这个结论很简单。
在核武刚刚问世的情况下，老毛能做出这决定...睿智
家园 是不是因为如果美国对中国用核武，苏联就可以对英国用核武？
家园 大概率美军不会越过鸭绿江发动大规模行动 最多有点边境小摩擦。毕竟美国佬要真想跟土共对着干，当年二战刚结束，老蒋还没垮的时候就动手了。轮不到这边二战老兵大规模退伍了，剩余物质都处理差不多了，青岛的基地也放弃了，再回过头来动手。美国始终是个海洋国家，深度介入中国这样的大陆国家，小日本捞不着便宜的事情，美国人也沾不到油水。
但是站在中国的立场上，如果东北要跟美韩势力直接对峙，那么工业也不好发展，政治上只有完全倒向苏联。当时是避免了战争但是长期来讲钝刀割肉。长痛不如短痛，一战而定百年太平。
家园 那时候美军和共军哪有什么默契 这几十年来美军和共军之间都默契不就是在朝鲜打出来的么！
通宝推：年青是福,家园 政治上是超级蠢招，军事上是蠢招，经济上是包袱 中国不出兵，金日成顶不住， 必然溜过边境，常住在边境地区打游击， 最后中国的那些朝鲜族地区将来就麻烦了， 变成将来的独立隐患。
本来雅尔塔协定里面苏联就有中东铁路的权益，可以驻军旅顺大连，兼有新疆权益。再加上金日成一搅合，内蒙东北全线变成苏联的势力范围，中国统一就是笑话。
金日成打游击，麦克阿瑟就有借口打过来，这么长的边境线，守是守不住的，一定要守， 就必须边境堡垒化，几万平方公里的土地就没了，大兵防守，几十年都不敢松懈。
经济上要养活金日成那帮人，要养活边境的几十万大军， 要建工事去守。 这个沉重的包袱刚成立的新中国负担不起。
综上所述，陈兵边境政治，经济，军事都是蠢招。回想起来，中国没有主席，不知道要被那些人糟蹋成什么样子，最好的期待也就宋朝的疆域，清朝的科技文化水平， 现在估计就是一个大号的土耳其。
通宝推：indy,rafale,红军迷,thefalling,山海马甲,决不倒戈,浣花岛主,surfxu,老王,棋人鲁大耍,海峰,汪洋中的一条鱼,诸法空相,mezhan,fisherx,樊逖,ton,盲人摸象,家园 抗美援朝只有胜利一个选项，否则无法避免东欧化 这个计划非常想当然。
屯重兵于边境，出而不战。这个说法看起来假得很，不知道是不是真是林彪说的。
为什么说假得很呢？
关键在两点，一是屯兵边境，一是出而不战。
先说比较容易戳穿的出而不战。战守之策，取决于什么？是你想打就能打，不想打就不用打得吗？两军对峙，敌军挟二战胜利之名而来，堪称威名素著，对我军毫无畏惧；我军来自弱国，对敌军毫无威慑。这种情形下，是我们想不打就不打的吗？要知道朝鲜战争爆发前，朝韩边境早就是近乎于无日不战无日不摩擦的情形了。换成中美对峙，在抗美援朝打完之前，美军有什么理由要对中国军队保持克制呢？所以这个出而不战是不可能的事情，这是一个极其一厢情愿的考虑。作为一个优秀的军事统帅，会犯这样一个错误？所以，第一，仅从主楼材料来看，我倾向于认为这个说法根本就是编造的；第二，稳妥起见，我认为还有一种可能就是，这里有一部分断章取义的内容，有可能林彪的原意是抗美援朝最多只能打成对峙。有可能是打成对峙，而不是出兵不作战。毕竟，文字稍微做一点关键性的删改，就有可能改变原意。这个可能性不是没有。
至于说屯兵边境。这个战略在历史上有一个性质类似的，而且早就遭到了批判。明末兵科给事中李鲁生在奏疏中严厉批评了屯重兵于边境的做法（有趣的是这个人似乎是个阉党……）。
从古征战未有陈师境上数年不进者，亦未有去敌既远虚设十余万之众坐食自困者，有之则守戍之众而非进取之旅也。战守机宜专决于外，臣何敢遥度。但战则有战法，秣马厉兵。简卒剋乘，刻期举事。即有大费，可期永省。守则有守法，远斥堠，固营垒，高城深池，屯田积谷，以待事会。兵不须众，马不须多，庶堪持久。今以十四万之众，岁费六百万，虽言唯敌是求，其实百事不办。战固未能，守亦羞称，虚糜自弊而不虞其后，臣所为中夜彷徨，当食废著也。李鲁生奏疏中所讲的话，有几个关键句子，比如“即有大费，可期永省”，比如“兵不须众，马不须多，庶堪持久”,比如“坐食自困”，比如“虚糜自弊”，这几个句子都指向的事情都是一个：后勤消耗。这与孙子兵法里的一个原则是相吻合的。孙子兵法说：“日费千金,然后十万之师举矣。”这句话的出处，是孙子兵法第二篇：《作战》篇。孙子兵法第一篇是计篇，讲的是战争必须要精密计算。第二篇是作战篇，讲的是战争必须考虑后勤消耗。其他诸如谋攻、地形、布局、谋略之类，都不应该与这两个原则冲突（或者说比较基础性的几个原则都不应该被突破）。屯重兵于边境，这样的长期消耗，根本不是谁都能撑得住的。以当时中国的国力，搞这种对峙，根本玩不了。抗美援朝属于一种不但要打、而且必须打赢的战争。
不打，那就只能依靠苏联人了。打而不赢，实践证明我们不行，那就更加只能依靠苏联人了。所以抗美援朝，特别是抗美援朝的胜利，是维护中国国家独立的一个极其关键的节点。没有这一个胜利，中国不可避免地要走向东欧化，要被苏联深度干涉。当时国内是有人要彻底倒向苏联的，是打算逐步加入苏联的。
说起来，朝鲜战争，特别是抗美援朝，是中国彻底变成苏联式社会主义的一分子，还是中国继续坚持民族独立，这两条道路的一个关键交汇点。
成为苏联一部分，那么苏联也许会赢得冷战，但是这算不算社会主义的胜利呢？这是不是好事，因为没有发生，现在没多少人谈论这个事情了，我们只能说不知道。
我们现在所知道的，就是中国维持了民族独立，然后在夹缝中艰难前行，走到了今天。这是不是好事，其实我们也不知道。因为就现在来说，所有风险都只能自己扛，这是前途莫测的事情。
前途莫测，这一瞬间我觉得很冷。
这很让人害怕。当年我在夜里抹黑到角落里的小黑屋里翻找工具时，虽然也有点害怕，但是也不记得会觉得很冷。那是因为一家人都等着我去拿回工具，我要在一群瑟瑟发抖的人中间站出来，有时还要嘲讽一下，不就是有点黑嘛，有什么好怕的。但是现在为什么会觉得会有那么强烈的寒意呢？
黑暗中有什么东西值得我们害怕呢？当年的我没有想过，黑暗中也许会有猛兽存在，也没有想过，黑暗中也许会有可以咬伤人的小野兽出没，也没有想过，黑暗中也许会有坏人潜伏。当年，我小心翼翼地摸到黑暗的角落，摸到黑暗的小屋，摸到杂乱的工具箱，在各种锋利的工具中一点一点摸索，找到需要的工具，然后再稳稳的走出来。所有这些可怕的事情都没有想过，当年我只知道要勇敢。
如今我知道，现在有很多可怕的事情。所以，我知道我不会像当年那么勇敢了。但是我没有想到，如今我会如此害怕。只是想一想，居然就觉得发冷。
古人说，天行健，君子以自强不息；地势坤，君子以厚德载物。我们现在，好像只有自强不息、厚德载物一条路了。没有选择，也没有什么人来庇护我们。我们每天好像生活得很安全，但是实际上却只剩下胜生败死一条路了，是这样么？
现实什么时候变得这么残酷了？
现实好像一直都是这么残酷吧。
国际歌说，没有救世主，也不靠神仙皇帝。中国古人也一直坚持一条道路，就是敬鬼神而远之。在技术相比现在极其不发达的时代，在只有现在被黑得一塌糊涂的中医来救护生命的时代，中国的古人就坚决与鬼神保持了距离。现在的传教士们整天说，没有宗教信仰的人有这样那样的问题，现在有一点心理学皮毛知识的人也说，宗教这种精神鸦片可以缓解一点心理压力，而我们中国人硬着头皮坚持了几千年，自有明确的连贯信史以来，进入到有强烈文明程度的社会以来，在极其困难的条件下，距离鬼神最近的时候，也不过就是敬鬼神而远之。在几乎全世界都去找神灵去膜拜的时候，在几乎所有人面对未知精神崩溃恐惧地跪倒在地祈求神秘的好运气时，只有这一块土地上的人敢于自己点起灯笼，勇敢地迈入黑夜，敢于孤身走夜路。
为什么敢走夜路呢？因为无数人依靠我们。
要说坚强，要说信仰，我觉得，自强不息，这才是坚强，这才是信仰。
没有责任感，怎么也不会有坚强的信仰。
我们的信仰很简单：我们的肩膀上挑着沉甸甸的责任，所以我们必须坚强。
往小里说，不坚强，则无法拯救自己。稍微及远一点，不坚强，则无法庇护家人。再远一点，不坚强，则无法得到美好生活。稍微高尚一点，不坚强，则无法保护人类自己。高尚一点，不坚强，则无法守护文明。再高尚一点，不坚强，则无法创造文明。
谁来庇护我们呢？
什么？谁来庇护我们？
我们软弱地来到这个世界上，强大的文明先行者们照顾我们、教育我们，让我们成长起来，难道是为了让我们寄生在文明的旧居里混吃等死、等着别人庇护我们一辈子么？
我最看不起的，就是那些整天叫喊着人工智能发展起来之后就要奴役和消灭人类的人。因为这样的人才会是人工智能走上灭绝文明的道路的真正引导者。只有文明的寄生虫，才不会理解文明的建设者对文明的先行者的尊重。什么样的人，才会将人工智能设计成寄生虫？那就只有寄生虫了。对于寄生虫，当然要看不起。
我们是坚强的人。
从古至今，几乎是唯一一个自觉醒之后就坚持不肯向神仙皇帝投降的文明。
要坚强。
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写着写着想起了别的事，写多了。
通宝推：不会游泳的鲨鱼,金台夕照,迷途笨狼,陈王奋起,家园 苏联高兴！ 不打，朝鲜肯定输，中国必定更加依赖苏联！
打，也要靠苏联支援，也要依赖苏联，打赢了，朝鲜仍然是苏联的小弟，东北一样是苏联的势力范围！
所以苏联鼓动朝鲜打，最后都是苏联得利！
幸好打出了中国军人的威压和气势，不然都很难过！
再加上后来珍宝岛和原子弹等的出世，算是彻底打破了苏联的如意算盘！
对印度，同样的道理，不打，别人挤压战术，搞得你非常难受！
现实一样！
- 复 苏联高兴！
家园 苏联人也是中了美国人的圈套 其实在中国革命胜利之前朝鲜就请求苏联支援其统一了，但是苏联一直压着，而且在中国胜利后一段时间也是如此。
但是中国这么大战略意义的国家统一时美国选择了退却而没有军事干预，按理说中国都放弃了，朝鲜半岛这么大点的地方美国也不应该也不可能干预才对。
更何况，原来在中国统一时，苏联和美国曾经一起导演了划江而治，苏联曾经试图说服中国接受这一方案，但是中国革命是靠自己打出来的，完全不依赖苏联援助也完成了大陆的统一，这一点苏联人没有想到，所以才有斯大林见毛时那句“胜利者是不应当受到指责的”。
正式基于以上原因，在加上美国政府在声明中明确将朝鲜半岛和台湾划在防卫圈之外，所以苏联和斯大林在朝鲜统一问题上开绿灯本身无可指摘，毕竟是人家内部统一问题，朝鲜也没有象后来南朝鲜请求美国人直接出兵那样让苏联人直接出兵，只是要求武器援助，而且也不是白拿是拿钱买拿东西换。
苏联人最大的问题就是二战本土受到严重破坏总怕和美国直接发生军事冲突引发世界大战，其实当时是麻杆打狼两头怕，美国内部也定下来一旦苏联直接出兵就退出朝鲜的预案。可是苏联人往往在关键问题上就怂了，往往让美国人占了上风。不但是斯大林，即便是后来高唱和平竞赛又大搞军备竞赛以及世界范围内扩张苏联影响的赫鲁晓夫，居然让本身吓得怕死的美国人在古巴导弹危机中占尽了表面的上风。当然今天恰好又反过来了，中国接替了前苏联当年的角色，而俄罗斯普京接替了当年中国和毛泽东的角色。
当然苏联不出兵，原因还是即便朝鲜被占领苏联受到威胁但变化并不大，毕竟远东不是其核心地带或重要经济地区，而中国则不同，重工业粮食产地矿产资源东北是连日本人都垂涎的地区，利益攸关程度绝非苏联远东可比。而中国出不出兵苏联人没有决定权，问题是碰到这种历史关头中国自己如何选择？是迎难而上还是当缩头乌龟，这才决定了中国的命运走向。不但能出国作战而且还能战而胜之，使得朝鲜战争成了美国人眼中被遗忘的战争。
一个经济实力和军事实力世界第一的国家军队被一个一穷二白刚刚从战争废墟中站立起来的国家的军队打得屁滚尿流，这还不能用后来越南战争那种游击战争的不对称战争来遮羞，是正规军队的正面作战，而且是海陆空三军对付中国的陆军一军，最后还是靠海空优势绞杀中国军队的后勤补给，使得志愿军经常弹药粮食供给不上，才能和对手打个平手，这种战争不被遗忘，你让美国军队的老脸往哪放？
这场战争一扫满清和国民党军队造成的中国军队的国际形象，不但让美国人认识到中国军队的实力，再也不敢不把中国政府的警告当成耳边风（越南战争时中国的一句美国地面部队越过17度线中国就出兵的警告美国就认真重视起来不敢雷池半步），而且在前苏联阵营也赢得了巨大的声誉，中国才获得了东欧国家所无法得到的苏联尊重。
通宝推：决不倒戈,浣花岛主,hwd99,樊逖,