主题：哲学与科学 -- 达萨
家园 我说的一直都是产权分明，自由交易导致资源分配最优的命题 产权分明，自由交易是前提；资源分配最优的结论是可以用反例否定的。反例否的是结论，光说前提不满足，反例不足，但命题可以成立，逻辑上是不通的。你倒是一直在前提上绕来绕去，再怎么在前提上绕，是绕不出结论正确的结果。现在前提就是我已经在电梯口竖铁闸收钱了，不用你管我是怎么获得这垄断权的，我是怎么定价电梯收费的。科斯定理不管这前提。你肯不肯给？不肯给，自己爬楼梯去，硬闯我叫警察抓你。电梯是我的，产权分明，我爱怎么收钱，都是自由交易，因为你有不交钱，爬楼梯的自由。你会不会在一边帮我打广告，说这就是科斯定理的活学活用，资源得到最优使用，就是好，就是好，楼价见涨，快来入户。你要是觉得铁闸，造成你的不便，导致楼价下降，我当然也很愿意把铁闸产权卖给你。开价就是（总楼价下降值-1）* 我的垄断期限，一栋普通楼房好歹能收个五，六百万的。你愿花超过你房价的钱来买电梯权吗？你看你们这些户主免费使用电梯，糟蹋了这么多资源。竖一道铁闸不用三千，确立产权，通过自由交易就实现了这百万价值。电梯私有化，势在必行。
家园 看到一篇文章大乐 这个是陈王写的，您可以向他求证；链接出处
现在上海已经出现一个公司买下小区大多数车位，然后把车位月租提高到3000块， 于是这个小区每天冲突。我认为，恰恰是因为产权不明，才会导致这么荒谬的事情发生。
为啥没有人对电梯动手呢？
家园 不见得推翻了高斯定理 我看到你讲的是电梯如果私有化会引起垄断，跟着会引起高代价，指的是高收费或房价下跌，然后就说这不是资源的最优化配置。于是就推翻了高斯定理。这是我的理解，如不对，请明示。
第一，有人付出了代价，不等于资源就浪费了。一个鱼塘，无人看管，随便让人钓鱼，很快，鱼毛虾仔都没有，鱼塘价值为零，这叫租值消散。有人看管，收门票，保养得宜，鱼虾不尽。那么门票钱是代价，但是不是资源浪费了呢，那不尽之鱼虾呢？ 有人花了钱，资源就浪费了，这未必为真，此为逻辑缺环一。
第二，电梯的例子，暗含一个假设，就是其他替代用品不会出现。不容易再多一个/组电梯。既然上落服务供应商单一或者寡头（假设楼梯服务不是同一公司管），垄断是自然之物，跟电梯姓公姓私无关。正好相反，现实当中处于垄断地位的公司基本都姓公，中国的电讯，两桶油，铁路。我看到的是姓公的有垄断有不垄断, 姓私的也有垄断和不垄断, 私有和垄断之间谁是必要条件,谁是充分条件, 能明示吗? 垄断是垄断但也未必是私有化的结果。 此为逻辑缺环二。
一个理论中两个最重要的推导都有逻辑缺环，那个理论对的可能性不等于零，也接近零了。那么这个电梯运作理论，由私有到垄断再到剥削的表述和现实运作的对比呢？
1，常见的电梯运作是业主共有，按面积摊分管理费。一般而然，管理费收得足的地方，电梯运作正常率高。比如曼哈顿的的高级公寓。管理费收得难收到的的地方，比如布朗士的廉租房，连走廊灯泡坏了都没有换，更不用讲电梯的正常运作了。
2， 不常见是电梯外包出去，设卡收钱。我假设有这种情况，那么投资是谁的呢。如果一个强权人士没有投资也能设卡，那和把电梯的产权界定给他就无关紧要了，能这么做，名义产权在不在手又如何。比如中国的医院学校，全民公有，纳税人出钱，但是不是不能收钱了？可见收钱已否，和姓私无关。如果是原来业主共有，共同花钱建的电梯，商业行为的私有化，设卡人要给钱买下来，再收费。那么业主取舍的是共有但付管理费和私有付使用费，那是他们衡量得失的选择。现实中一个例子是合作公寓的停车场的专营权被外包出去，业主再租用车位。 还有一个相近例子是 汇丰银行把它伦敦的总部大楼卖给一家财团，然后自己又租回去用。这个例子一般是用来讲对房地产前景的对赌，或者是汇丰长短期的财务安排，但这不是分析的重点。
重点在于汇丰和停车场例子，共同的模式就是供应商自然垄断， 面对基本固定消费者，跟电梯自然垄断，面对基本固定的业主一样。现实中这种商业模式有如恒河之水，滚滚不尽。比如公用事业的营运。那么是什么限制垄断商能漫天要价呢。现实当中的处理是长期合约规定基本费用，加上短期的微调。比如香港的电力和巴士的基本价格再加上“可加可减”微调的长期合约安排，还有河里的一篇鸿文所讲的中国电力上网价格也是差不多的模式。如果说公用事业是政府干预才达成长期合约安排，那汇丰卖租长期合约就是市场运作的结果了。政府干预已否，和垄断供应商和固定消费者达成一个稳定的长期合约也没有必然的关系。以上的长期合约例子，都有一个共同特点，head cost特别大，面对的是一个长期稳定收入和一个短期高收入但无法预期年限之间的取舍。
我在这里跟贴，从来不说那个选择好不好，再三强调的是推导的逻辑是不是自洽，可观测到的地方是不是和现实相符。很遗憾，你的理论两个做不到。 推翻了高斯定理，哇，好志气。
家园 说了半天，你连定理是什么都没搞明白 定理（英语：Theorem）是经过受逻辑限制的证明为真的陈述。一般来说，在数学中，只有重要或有趣的陈述才叫定理。证明定理是数学的中心活动。一个定理陈述一个给定类的所有（全称）元素一种不变的关系，这些元素可以是无穷多，它们在任何时刻都无区别地成立，而没有一个例外。（例如：某些a是x，某些a是y，就不能算是定理）。定理不能用范例穷举来证明，但只要一个反例就能推翻。这是在定义里面的。勾股定理，不是穷举勾3股4弦5，勾5股12弦13来证明的。3个宇宙长，4个宇宙宽的直角三角形，它的弦只能是5个宇宙宽。不能用现实中不存在这个三角形，弦就可以是6个宇宙宽了。
每次你用假设，投资是谁的呢，相近例子之类的律师辩护，你都在打定理的脸。定理不需要律师。经济学打着数学旗号，就要接受数学逻辑考验。
铁闸收费的电梯，现实中就有。不用扯到地产，房地产前景的对赌，停车场上。帝国大厦，东方明珠等高楼的登顶电梯就是。登顶电梯和普通电梯在经济学定类上没有区分。登顶电梯收费符合科斯定理，普通电梯收费当然也符合科斯定理。拉闸收费和每月收管理费也没什么区别。每月收管理费还是属于无效管理的那种。户主肯定被无效管理坑了。科斯定理的结论，只能普通电梯收费要向登顶电梯收费看齐。我提出电梯私有化，产权要清晰化，收费要公开化，电梯资源才能得到最大利用，正是科斯定理的推论。管理缺失，让多少不交钱的住户，非住户，钻了免费电梯的空子。我把私有化价值量化公式都拿出来了，公开化收费先期投资三千，产权就能估值百万。免费公用电梯导致楼价被严重低估了，对不对。
感觉私有化电梯，不舒服有问题的，只能是因为你对科斯定理不够虔诚的原因。我可是一直在为科斯定理说话的。只是楼价会下降的推论，不是从科斯定理里来的，是从风险高估博弈论里来的。就是对什么是定理都没搞清的人，我要讲明白非欧几何太难了。
家园 重回一次 昨天的电脑部不能打中文，所以重回一次，英文说过的，这里尽量不重复。具体点讲，为了推翻高斯定理，你有两个论点：
（1）电梯如果私有化会引起垄断，跟着会引起高代价，指的是高收费或房价下跌，然后得出私有和自由交易不是资源的最优化配置。你的说法是垄断之下，该定理不适用，老师傅挺尸已久。
（2）如果高斯定理有关清楚界定权利然后自由交易，能达到资源的最优化配置是对的，为什么居民电梯不独立界定出来，安量收费，像观光电梯一样。既然现实中不采用高斯的方案，就以反例形式推翻了老师傅。
对于（1），我的反驳是付出了代价未必就是资源浪费了，电梯垄断是自然之物，私有和垄断未必有关，而垄断者和固定消费者一般以长约规限价格。你的推论有逻辑上的缺陷，可观测到的变量和事实不符合。这跟定理和反例有关吗？硬说是反例，归类为（2）了。
对于（2），这里好几个贴子已经指出，交易成本很高的时候，选择别的方案。若高斯定理在任何交易成本情况都能适用，那这世界应该没有公司，大家都是个体户，出卖劳动力按件计算，因为按时计算都有可能偷懒呢，不用劳烦找一个反例，1亿个都可以。有时候为什么不选择定量交易，一来太麻烦，二来有技术困难。反过来说，如果人为的麻烦少一点，比如少点管制，技术的困难少一点，比如网络技术的发展，就能减低交易成本，允许更多的自由交易，有了亚麻逊，淘宝，从而最优化。
题外之话，为什么观光电梯不像居民电梯那样按面积收管理费而是安人头收费。 观光电梯问谁去收管理费啊？但这无关宏旨，大家明白例子的的指向就是。
- 复 重回一次
家园 你不懂什么叫没有例外吗 垄断者和固定消费者一般以长约规限价格。和直角三角，边长一般是三比四比五一样，所以勾股定理成立， 会被笑出课室的。你敢说垄断者和固定消费者都以长约规限价格，没有例外吗？不敢说，举这例子和我举的反例有什么关系？我又不是要证明科斯定理没有适用的地方。
电梯垄断和私有化，公有化是没多大关系。我的命题是电梯私有化是实现电梯价值最大化，资源利用效率最大，这不是科斯定理的推论吗。你反对什么？你有更好的产权分法，使电梯价值最大化？现实中的产权不明才是电梯最好的使用方式？出现和科斯定理不符的现实，科斯定理不会错，现实也不会错，问题肯定是出在提出这个问题的人身上。好像这也是会被笑出课室的一种方式。
最后请不要躲在不知道哪来的交易成本的背后，具体举出哪种交易成本。一共就两个交易主体，电梯主人，户主，产权确立，户主希望使用电梯，使用费越低越好，电梯主人希望用电梯使用权换钱，利润越大越好。自由交易的结果自然是双方都能接受的交换方式。
现在我可以给你个台阶下，电梯主人的垄断定价权，就是户主和电梯主人的交易成本。户主不可能因为电梯使用费放弃房子。垄断本身就是有价的。所以我说科斯定理垄断情况下不适用，和科斯定理，交易成本不为零时不适用是等价的。
最后为什么现实中没有独立的电梯主人？因为绝大多数未来的户主肯定会放弃有电梯使用费的楼房。谁会买想要看就要收钱的房子。
家园 反例？ 你的两个帖子原话是：
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“你在电梯上绕了一大个圈子，其实说清楚很简单。电梯私有化，电梯主人能否要求所有使用电梯者给钱，按月收也好，按人次收也好。然后电梯私有化，电梯 主人开始收钱后，楼价会升，还会降？电梯私有化必然导致整体楼价下降。电梯私有化只会造成所有户主的不便。因为任何个人对群体的控制权，都是垄断；垄断的 利润最大化，自然是通过人为造成不便来达到的。你只要用一个电梯私有化获得户主们交口称赞，成为周边楼区学习榜样的反例，就能来推翻这个结论。拿出反例出 来，或者自己住进电梯私有化的大楼里。不然再怎么在产权最优化的理论上绕来绕去，私有化公共品，不过是谋求垄断的借口。”
“你还停在实物才有价值，买卖必须是实物交换的原始经济学上。买地，买公路的，当然都不是买它的水泥砖头，泥土，买的就是地皮的垄断使用权。电梯能设卡收 钱，它就有价值，肯定有人会出钱买。单独出售客厅也没有什么奇怪的，居民区改成仓库就能。科斯定理在垄断条件下不适用，早就被证明了。老师傅挺尸很久了。”
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垄断必然导之高价的反例是有长约定下稳定价格。你的命题被反例推翻了。你自己的矛和自己的盾。我反对什么， 我反对的是你的逻辑啊。 你自己用私有化到垄断来推翻高斯的啊，我当然追问两者关系。你一句没有关系，那你把私有化带出来搞什么混水。
你不停强调反例，垄断之下资源会浪费是高斯定理的反例，能展开讲讲吗？我退一步按照你的假设，既然你的垄断之价不由市场调整，有何来资源配置？牛肉和麦都没有了市价，还调节什么栏杆位置？ 换句话讲，你只要讲，不许市场自己调整，高斯定理就不成立。但这是反例吗? 中国的需要身份证坐高铁，一个人举了个在日本不需要的例子，但这叫反例吗？
电梯有费用，不过不是定量收而是按月按面积收。我认识的人买房的时候会把电梯的费用算上。特别是Condo or coop，要问多一次最近大修的日子。电梯的运作费用当然是自由交易的考虑，不过交易的决定是买房前，而不时买房后。买房前做决定暗含一个长期的电梯营运的合约。先就不要纠结于电梯的经营权是如何独立出去的，共同的假设是有人公平公正的得到了一个独立于小区居民业权的电梯定量收费。有的人喜欢买公车月票，有的人喜欢一次次买。所以只要小区卖房是清楚讲明如何收费的，不见得如你所讲，按次收费谁去阿？你硬要规定，买了房后的变更也叫自由交易，我们对自由交易有不同定义。电梯收钱就不去看，好像看房不要成本一样，约经纪找房子的时间，牺牲周末或者请假，开车的油钱，那些不是钱啊。有的房子还有跑多一次银行拿到贷款预批（pre-approval)，才可以看，不见得有了看房成本就不看房。你的论断怎么就那么武断呢？
我感谢你的台阶，把垄断之价高出市价定位交易成本。我不愿为辩而辨，先假设这是对的。既然老师傅的定理适用范围限于低交易成本的地方，怎么就被高交易成本的案例推翻了呢？一个物件从匀速中停下下来，我当然会假设它受到了外力作用，如果有点进取心，还探索是什么外力，当然有人认为那是个牛顿第二定律的反例，把我笑出课堂亦无不可。话摆开来，对比下就是了。
你先讲（1）该定理被推翻，再讲（2）它有不适用的地方，高交易成本的地方。 对于（2），应该是共识吧，我一直坚持这个啊，起码从我学它的那天起，课堂就这么教，那我们辨一个共识吗？ 我还是不理解该定理是怎么被推翻的。如果你一开始就讲，老师傅的定理有局限性，而不失被推翻， 能省下若干笔墨。
- 复 反例？
家园 逻辑上的命题，反例不是用名词造句。 错得太多了。
“你在电梯上绕了一大个圈子，其实说清楚很简单。电梯私有化，电梯主人能否要求所有使用电梯者给钱，按月收也好，按人次收也好。然后电梯私有化，电梯 主人开始收钱后，楼价会升，还会降？电梯私有化必然导致整体楼价下降。电梯私有化只会造成所有户主的不便。因为任何个人对群体的控制权，都是垄断；垄断的 利润最大化，自然是通过人为造成不便来达到的。你只要用一个电梯私有化获得户主们交口称赞，成为周边楼区学习榜样的反例，就能来推翻这个结论。拿出反例出 来，或者自己住进电梯私有化的大楼里。不然再怎么在产权最优化的理论上绕来绕去，私有化公共品，不过是谋求垄断的借口。”垄断必然导之高价的反例是有长约定下稳定价格。你的命题被反例推翻了。你自己的矛和自己的盾。我反对什么， 我反对的是你的逻辑啊。 你自己用私有化到垄断来推翻高斯的啊，我当然追问两者关系。
先不说“垄断必然导之高价”是你联想出来的靶子，和我的原文没有关系。你自己树的靶子，自己都没打中。
垄断必然导之高价的反例是有长约定下稳定价格。价格高不高由你定义的吗？长约定下稳定价格，价格肯定不会高吗？那和楼价是自由市场交易的平衡价格，或者楼价是政府调控的，肯定不会高的，一样莫名其妙。联想不等于证明。
我没空一一纠正你的错误，可以打住了。
家园 一一反驳 ...电梯私有化必然导致整体楼价下降。电梯私有化只会造成所有户主的不便。因为任何个人对群体的控制权，都是垄断；垄断的利润最大化，自然是通过人为造成不便来达到的。...开价就是（总楼价下降值-1）* 我的垄断期限，一栋普通楼房好歹能收个五，六百万的。...
...既然私有化电梯，电梯拥有者利益最大化的结果必然是整栋楼电梯用户的不方便，和整体楼价的下降。这就是足够推翻科斯定理的法定权利的最初分配从效率角度看是无关紧要的，只要交换的交易成本为零。的反例。
以上是引用你的话, 我曾经问你，能不能把那些话理解成私有化导致垄断,垄断导致高收费高代价,引起资源不能达到最优化。我很诚恳地“请明示”。 你没有直接回答我理解错了，但前个贴子承认私有化和垄断无关,现在又说自己没有说过垄断导致高价的话。 可以, 我尊重你这么讲。可是这里是辩论，不是散文诗比赛。能清楚明白把你的逻辑链说明“电梯私有化必然导致整体楼价下降”吗？ 私有化和垄断的逻辑关系已经被敲掉, 既然你说你没有说过垄断导致高价，那我还是想知道电梯垄断怎么让楼价受损的。中间少了些什么?
价格高不高由你定义的吗？长约定下稳定价格，价格肯定不会高吗？那和楼价是自由市场交易的平衡价格，或者楼价是政府调控的，肯定不会高的，一样莫名其妙。联想不等于证明。我所讲长约之稳定价格，针对对的是你那“五，六百万”的电梯费。高与低，相对你的电梯费而言。 我严格遵守经济课堂老师的教导,有实例的时候用实例, 不能找到实例的时候用相近的例子。所以用了停车场租金，汇丰租金,香港和中国的电力长约下的稳定价格作例子。 反而是你那个投资3千,收入5，6百万的电梯私有化例子是联想出来的，实际上不存在。 你怎么好意思说“联想不等于证明”？
逻辑上的命题，反例不是用名词造句。但也不能你说是反例就是反例啊。牛一有云：除非加以外力，否则物体运动状态不变。现在有外力，运动状态改变。怎么就变成了牛一的反例? 同样道理，高斯定理有云： 交易成本为零，自由交易达致资源最优化配置。 那么交易成本不为零，无法得到最优配置怎么就成了它的反例了呢?
数学应该甚至更应该应用，让经济学更严谨。 可是严谨的公式，不严谨的名词定义，又能得到什么呢?
我说你错了,一一反驳。 你说我错了, 又不想一一纠正，这算什么招?
家园 if no transaction fee The theorem applies to the cases without transaction fee. Now you are using a case with large transaction fee to over turn the theorem. I know what your were trying to say. You meant that the assumption of zero transaction fee is not true, so therefore the theorem is not valid. In physics, there is no perfectly frictionless motion,so therefore Newton's 2nd law can be over turned?
Then why can Coase theorem still be a tool in the economics? Some economic activities have low transaction fee or even approach zero transaction fee.
家园 精彩！ 这个是河里最近罕见的经济学的理论分析文章了！
家园 有一点需要澄清 产权分明，自由交易是前提；科斯定理是反过来讲的：产权的界定，是市场交易的先决条件。
如果你想说，由于需要自由交易，我们才需要界定产权，我们是在讨论两个不同的话题了。
电梯的例子挺有意思，但有一个假设大错特错：
现在前提就是我已经在电梯口竖铁闸收钱了，不用你管我是怎么获得这垄断权的，现实中，电梯的产权是属于全体户主的，你想获得电梯的垄断权，也很容易，出价给相关业主，只要价格够高，譬如高到住宅的价格，却又只要电梯的产权，业主肯定愿意出售，然后，你就可以坐地收钱了。
你说的：“不用你管我是怎么获得这垄断权的”，只有在产权不明的情况下，才有可能出现。
假设有另外一种情况，电梯的产权不明，没有人知道电梯属于谁的，那么会出现什么情况呢？很明显，住户肯定不会出钱做维护（因为不知道该谁出，每人出多少），谁都可以用，用着用着，电梯就坏了。本来电梯应该可以提供正常上下楼的功能的，现在这个功能没有了，在经济学上，叫租值耗散。
现实生活中，料想不会出现这种情况，电梯产权不明的楼房，谁会下注去买呀！
你如果有心考察，电梯不是一个好案例，停车场才是，国内不少楼盘的停车场的产权不很清晰，那个纷争才多。
家园 价值观判断 有什么还好说的。好与不好，不是经济学管的。
家园 既然是业主公有 那业主之间的权力边界在哪里呢？就是我上面讲的最简单的使用权的问题，不论是否排他，他的使用权的边界在哪里？
比如你一直在强调产权界定是交易的先决条件，就公有电梯而言，业主之间的权力边界的模糊已经阻碍了其交易。就以我上面讲的不同业主对电梯使用的态度的不同，正式各自权力边界的模糊导致业主之间无法通过交易来解决问题。
给你补充一个例子，刚刚在观网看到的
外链图片需谨慎，可能会被源头改加入业主之间的权力边界是清晰明确的，那业主之间就可以通过交易方式来解决问题。但是现实的情况则不是，这导致了业主之间的矛盾。一方谴责另外一方的自私自利。观网的地址外链出处
你其实一直都没有摆脱公有产权高于私权这一固有概念的束缚，很正常，因为你是中国人，虽然你可能不再国内。
