主题：哲学与科学 -- 达萨
- 复 既然是业主公有
家园 每个橙都不一样 但最多也就只分几个等级。 要是真是反映橙的质量，应该每个橙一个等级。 但事实中做不到，无它，成本问题。应该对电梯各种使用按量，按用途界定费用，但事实上，不这么做，无它，成本高过收益而已。懒先生清楚讲出界定是有成本的。电梯的界定是自有面积分摊，清楚与否，已经达到成本和收益的平衡。
- 复 既然是业主公有
家园 这个是交易费用的问题啊！ 产权界定是交易的先决条件，这个含义是：产权不界定，就肯定无法交易。
但产权界定了，还有一个交易费用的问题，在现实中，交易费用可能会高到无法交易。
像高中生这个案例，很明显，他确实侵犯了其他人的使用权，但使用权完全有可能交易，理论上讲，这个高中生可以补偿受影响的住户，只要补偿够高，是完全有可能成交的。
家园 这个补偿本身就包含了产权的边界问题 假如每个人可以做什么的边界是明确的，那这个交易成本就是零了，因为可以随时拿出来进行交易，这就是科斯定理的核心之所在。
目前的产权理论有几个重要的流派，其中之一就是交易成本分析，大拿是威廉姆斯。他不仅仅分析了交易成本问题，同时也指出了所谓的市场失灵的问题，当然这比较偏重于理论。
家园 这个案例的边界应该很清楚吧？ 学生的做法，很明显是已经侵犯了他人的使用权。
但此案例中，无疑交易费用会很高，他必须逐家逐户敲门，谈判，商定一个补偿价格，不容易。
这么看，边界很清楚，完全有交易的可能。
现实中，恐怕找不到交易费用为零的例子。
家园 谈判就是确权的过程。 这就是所谓的市场失灵，也是交易成本学派的核心观点。交易成本高，就是因为要确权，但是确权的成本是很高的，结果导致市场失灵。
所谓同意的计算，就是说的这个。
家园 这种说法估计会有争议 很明显双方都认可使用权的情况，才会去谈判，才有可能讨价还价。
如果使用权不明确，谈判都没有基础。
这么看，我不认为“谈判就是确权的过程”，我觉得，谈判是购买某个时段电梯使用权的过程。
家园 你还没明白什么叫产权的边界 产权的明确必须是边界清晰的。
电梯的使用权还有个边界问题，谈判就是确认边界问题，就像股份制那样的，必须毫厘不差才叫边界清晰明确。
简单讲就是即便是有使用权，那有多少使用权呢，前者是定性的，后者是定量的，只有量明确了，才叫产权边界明确，这才可能交易。
在这个例子中，谈判的过程就是确认边界的过程，也就是确权的过程。在现实中，这个过程极为困难，所以导致了市场失灵，这是交易成本学派的观点。
家园 产权的边界这点我存疑吧 我认为电梯的产权是很明确的，不可能是本楼户主之外的人拥有，最多是每户比例有争议而已，我难以理解其边界有何问题。难道不是本楼业主，也有可能拥有电梯产权？
高考生的问题是使用权的问题，其实跟产权无关吧，谈判确权，确的不是产权。
家园 你所谓的比例问题就是量的精确问题 不可能是本楼户主之外的人拥有，最多是每户比例有争议而已每个人都有产权，这里是说的所有权，那么使用权的量的多少同样是产权的界定问题。
因为产权的定义就是权力束，包含了所有权和使用权等等基本的权力在内的权力束，并不是单一的某一项权力。
你在这里已经承认比例有争议，这个所谓的争议本身就产权模糊的表现，因为如果每个人产权边界都明确，那就不存在所谓的比例争议了。
家园 我要澄清一下 “最多是每户比例有争议而已”的意思是有可能每户比例有争议而已，并非所有的每户比例有争议。
可以反过来想，在中国，如果大部分的楼盘的每户比例有争议，电梯的维护费用必然难以收取，然后，我们就会观察到无数个电梯失修死亡的案例。
事实上，我们没有看到很多这种新闻报道，所以我的推测是，在中国，大部分的电梯的产权比例是有明确划分的。
再说产权，科斯定理里面不外乎三样：使用权，收入权，转让权。既然产权是按比例共享，那么这几样也应该是按比例共享。
就集中讲电梯的使用权吧，最准确的比例当然是按管理费的比例来计算，理论上讲，假设一个住户的管理费占了全部10%，他理应享有10%的任何时段的电梯使用权，可惜的是，要精确量度这10%的使用量成本会很高，（强调一下，技术上并非不可能），准确量度的收益又很小，衡量之下，就放弃量度了。反过来讲，如果产权不明确的话，这个户主又凭什么交10%的管理费呢？
家园 非电梯产权之争 争的是出入方便权,和安静权。 其边界是电梯的运转时段。 把电梯换成高考时候考场外面的公路,关还是开的争议一样。 公路之产权和通勤者和考生无关吧。 可见要争的还是争，和产权界定离题千里了。
- 复 探讨一下吧
家园 部分人公有的，也是公有制 家园 这个嘛，两公婆共有的，算不算公有制？ 两父子，两兄弟，两朋友？
如果两个太少，那么五个朋友共有的，算不算？
不够的话，10个人共有的，算不算？
给个定义吧！
- 复 探讨一下吧
家园 产权和控制使用权理论上无法切割。 你在电梯上绕了一大个圈子，其实说清楚很简单。电梯私有化，电梯主人能否要求所有使用电梯者给钱，按月收也好，按人次收也好。然后电梯私有化，电梯主人开始收钱后，楼价会升，还会降？电梯私有化必然导致整体楼价下降。电梯私有化只会造成所有户主的不便。因为任何个人对群体的控制权，都是垄断；垄断的利润最大化，自然是通过人为造成不便来达到的。你只要用一个电梯私有化获得户主们交口称赞，成为周边楼区学习榜样的反例，就能来推翻这个结论。拿出反例出来，或者自己住进电梯私有化的大楼里。不然再怎么在产权最优化的理论上绕来绕去，私有化公共品，不过是谋求垄断的借口。
家园 产权和控制使用权当然可以分割 就电梯的例子来看，电梯是由业主委托物业管理公司来控制的，在那种需要刷卡进出的楼盘，业主需要向物业申请门卡才能进出。什么时候需要停机检修，都是物业说了算，这么看，所有权跟控制使用权是可以分开的。在这个例子里，只不过是业主也需要使用电梯，容易引起混淆而已。
很多人有误解，以为产权界定就是私有化，楼里就陈王提出，其实产权可以界定为政府所有，界定后，还方便行事，这个在经济学叫减少了交易费用。
再举个出名的例子，成都的宽窄巷子，完全由政府主持贷款开发，（并非卖地，由私企开发），业主就是政府，算是公有的了吧？开发完之后，所有店面都分租出去，政府并不介入日常经营，这个算是分割了使用权吧？
类似的产权使用权分割的例子，太多了。。。。