主题：关于希腊危机，请教几个基本问题 -- 南宫长万
- 复 你的逻辑有硬伤
家园 这有点想当然了 对于一战的赔款，只能用漫天要价来形容，而大头并不在钱上。当然如果你要追着具体数字不放，我也没话说。好比黄世仁的路子，杨白劳就算把喜儿卖了也凑不够那么多钱还债，但是黄世仁盯的是钱么……看不清别人虚实相间要的是什么，那就没办法了。
二战也一样，英法在二战后期的最大敌人其实不是纳粹，而是美军，因为侵蚀两国利益最多的就是美国……这种国际政治关系的复杂你要是单纯归结到德国身上准备拿来泄愤，一样没话说。
已经经济问题政治化了，皮凯蒂那货还觉得你好我好大家好最好，希腊问题本质上是一样的，人家欧盟未必要的是钱。黄世仁盯着喜儿流口水，然后这个完全不懂事摆摊卖书的在边上说差不多把本金要回来就行了……你觉得可能么？
- 复 希腊就该赖账
家园 我们的麻烦其实也是屁股问题。 现在中国政府持有大把美债为主的外国国债。
如果支持希腊政府赖债，后面哪天美帝如法炮制了，我们怎么维护自己的合法利益？
今天所有为希腊辩护的理由，明天都有可能被人拿出来打自己的嘴巴。
所以有理无理什么的，都只好先放放，铁了心催债保护自己的利益是正经事----我们可没从统一货币统一市场中占到什么大便宜，最多只一点点小便宜，也没必要良心不安。
家园 其实就是道德问题，是守信用还是当无赖 守信用，大家就能在一起玩；
当无赖，估计会被围殴，打着逼着守信用。
当年老邓干过一次，结果老江擦了10年的屁股，直到现在也是个命门，会被别人时不时拿出来说事拉出来吊打。东欧各国吸取了教训宁可不玩共产主义了也不干对内镇压的事情。
当然，跟政客讲道德基本上属于扯淡，不过一般来说这种底线只要有脑子没几个人敢跨过去（老毛那种绝世神人不在凡人范畴内），因为成本太高后果太严重。
身为全球数一数二的债主，今天4万多亿美元的债如果倒了，估计明天就得恢复粮票全国失业率超50%，这种情况还抱着膀子觉得耍无赖的是好汉，世界观价值观何在……
- 复 希腊就该赖账
家园 等等，请把英国从三个火枪手中排除 英国想没想过统一欧洲，或许嘴上也嚷嚷，实际上它明白作为岛国现在没能力统一了，它没能力那它绝对不想有一个统一的欧洲。所以怎么看它也就是一个搅屎棍，这不又在嚷嚷退出欧盟等着捞好处呢。
- 复 希腊就该赖账
家园 这不是耍小孩子脾气的时候 日不落帝国时期，英格兰银行的合同就一页纸，因为背后站着红衫军以及皇家舰队，根本不怕任何人赖账；
49年老毛赶跑了司徒雷登赖掉了老蒋欠的债，老蒋这个债务人一直被美国人养在了台湾，台湾也就没收回来；
60年代赖了苏联的债背叛了国际共产主义事业跟美国勾搭上了，后果就是70年代苏军百万军队陈兵边界；
70年代末越南赖了中国的债，后果很严重直到现在都还没缓过来；
前几年乌克兰想赖了毛子的油钱，结果……
这种决策不是动动嘴皮子就能解决，做错了决定是要死人的。除了当年老毛这种狠人扎了两大笔钱后全身而退，基本上赖账的都不得好死，而且就算老毛，也是放弃了国际环境后拿赖掉的钱搞成了工业化，靠着块儿大才唬住了周围没彻底打起来。
利令智昏的结果，很可能就是家破人亡。季莫申科就是最好的例子，呼风唤雨折腾了好几年，现在跑路去德国了……
家园 瞧您这说的 老毛赶跑了司徒雷登赖掉了老蒋欠的债这段话的逻辑怎么看都不明白，老毛赖掉老蒋欠的债？老蒋借债打老毛，没有打过转进到岛上去了，转进前还把央行的黄金都搬走了，债主不找老蒋去找老毛？脑子抽筋了吧。
赖了苏联的债背叛了国际共产主义事业没有任何证据显示土共赖了苏联的账，三年困难时期照样勒紧裤腰带还钱，政治问题不能和经济问题混为一谈。
- 复 瞧您这说的
家园 这就是继承政权的义务 对债权人来说，一部分抵押品是诸如关税之类的实物，更大部分是国家信用。而内战换的是朝廷，并不是国家。
以中式思维看，前朝的债务跟本朝无关，但是从西方商业资本角度看，不能说公司换ceo了然后欠债就一笔勾销了吧？说的尖锐点，这就是封建家天下跟资本主义国天下的区别。
改朝换代vs政党轮替
至于苏联的债，举个最简单的例子好了。假如你家一个亲戚砸了50万美金把你送进哈佛mba然后推进投行，结果拿了身份以后你勒紧裤腰带连本带息还清了欠的钱就觉得完事了……
你自己觉得说得过去么?
家园 通过暴力革命改变的政权 还要哭着喊着给被推翻的还债。人类历史上，您能找到一个这么有信用，这么满脑袋浆糊的苦主么？
家园 有的，而且有很多 还债并不是为了债主，而是为了自己。
一个新生政权，如果想要借到钱，最有效果的提高信用方式是什么？那就是承认前政权的债务。
不承认也没关系，但借钱的路子就越来越窄。
家园 唉 保路运动加武昌起义之后全国暴动各省宣布独立，然后袁世凯逼宫大家谈判，最后成立民国，民国承认并继承了满清的各种债务。
国共两党共同承认的国父孙大炮以及给清朝盖上棺材板的袁世凯，就是你所说的满脑袋糨糊的苦主……
别拿特例当常理觉着赖账光荣，赖账之后能搞的定债主反扑才光荣；除了一战后的布尔什维克还有二战后的老毛靠着块儿大撑过去，基本上谁干这个谁死。
- 复 唉
家园 有趣 其一，孙维护列强的既得利益，靠列强斗满清，又靠列强斗军阀，骨子里可能真是想继承满清的一切。
其二，民国北伐，可是高举重新审定这些债务的大旗的。
其三，俺觉得您这说法有点牵强。丛林时代，死不死纯粹看强国有没有胃口。1840之前满清赖谁的帐了。还不是给人打上门来要精神加肉体损失费。二战以后赖账的不是一两家了。最近的冰岛，活得不挺好。这算特例还是常理。
- 复 有趣
家园 跟你最后说几句好了 其一，孙维护列强的既得利益，靠列强斗满清，又靠列强斗军阀，骨子里可能真是想继承满清的一切。其二，民国北伐，可是高举重新审定这些债务的大旗的
自己看看你提的这两点，让人怎么说。
孙大炮本身承认债务，然后继承孙大炮遗志的买办代表老蒋北伐又打着不承认的旗号，到底是孙大炮老蒋本身很黄很暴力呢，还是信这种明显自相矛盾空洞口号的你很傻很天真……
至于二战以后赖账的……刚刚在留园看了篇东西不知真假，说老毛子在1986年为沙俄债券问题赔了英国8200万英镑，而且解体后各加盟国均摊了当年沙俄的欠债。
如果看过小马过河的故事就应该知道，不要拿别人干的特例来衡量自己。规则本身有其存在的意义，当然了，谁想逆着走也都是自己的选择……
家园 压根就不是继承关系 对债权人来说，一部分抵押品是诸如关税之类的实物，更大部分是国家信用。而内战换的是朝廷，并不是国家。首先，抵押的是政权信用，事实上根本不存在所谓国家信用。改朝换代换的就是政权，改朝换代后的疆域往往与前代有差别，所以压根就不是一个概念。至于您说的抵押品的问题，俺只想问：我用房子从银行抵押借来的钱去炒股，房子被法院判给你了，银行要你还钱合理吗？
以中式思维看，前朝的债务跟本朝无关，但是从西方商业资本角度看，不能说公司换ceo了然后欠债就一笔勾销了吧？说的尖锐点，这就是封建家天下跟资本主义国天下的区别。要是土共换了一个总理、总书记就不认前任的帐您这么说还行，现在压根是两个公司，前面的公司倒闭了，市场被新公司占领了，老公司的债务就转到新公司？这种资本主义不太靠谱吧。
假如你家一个亲戚砸了50万美金把你送进哈佛mba然后推进投行，结果拿了身份以后你勒紧裤腰带连本带息还清了欠的钱就觉得完事了……还钱了还要怎么样？还要我给他当牛做马一辈子吗？这样不符合资本主义规律吧？
家园 你理解不了，那就是你自己的问题了…… 1，你举的房子法院银行的例子自己再瞅瞅，能先把逻辑关系搞清楚再说么……
2和3，你继续拿中式思维把俩朝廷理解为俩公司，这是理解能力上的问题，跳不出这种思维方式，我也没话说
4，这点说实话就比较看人品了，你根本理解不了鱼跟渔的区别……
所以到此为止吧，鸡同鸭讲根本不在一个位面上，其实看了你举的例子以后就都清楚了……
家园 别直接下结论嘛 您说我的逻辑有问题，请您指出来哪里有问题？
思维方式错了，那正确的思维方式是什么？能举个例子吗？
您说我理解不了鱼和渔问题，请问您从哪里得出这个判断？您判断的逻辑是什么？
您别上来１、２、３、４都是结论，您倒是给出您判断的依据啊？我虽然文化水平不高，好歹不是还举了几个例子当证据不是。
您的结论除了给自己遮羞谁也说服不了。