主题：【讨论】中医西医的讨论 -- 比的原理
家园 陈兄，这一篇大失水准啊，粉与黑，要检验才行 咬文嚼字的话，有效与没效，都要有客观的指标，这样才能比较不是？中传医（中国传统医学）有效与否，也得检验才是。如果说现代复杂的疾病不好验证，搞个简单的也行啊，比如说结核，比如说疟疾，依然被列为对人类健康有重大威胁的疾病。
毕竟我们不是搞纯粹的理论推导，还是需要验证的，而验证的方法，如果认为随机对照双盲效果不好，可以提出改进或另起一摊，只要被认可，岂不是在方法论上就棋高一筹？同样的，要比较所谓科学医学和传统医学的优劣，比较的标准必须一致才对，搞双重标准是难以服众的。
至于说到哲学，针对具体的问题，实在帮助不大。
家园 检验标准不坚持短期双盲法就可以了 我前面反复提到，中医是对弈的策略，西医是对弈时突然出手拿掉对方的1个车的方法。因此对西医很容易用短期验证效果的双盲法来验证，但中医你不能用这种双盲法验证。
中医可以验证治愈率啊， 就好像我们看一个定式，往往看它的胜率， 胜率能站在50%， 就是有效的定式。过去几千年我们一直因此相信中医的，现在一些人提出治愈是安慰剂效应，提出不治而愈效应，以此否定中医的疗效。
要解决这个问题很简单， 第一安慰剂有效的话，为什么不承认安慰剂有效呢？ 第二， 不治而愈的比例。 假定不治而愈的比例是1%，中医治疗的比例是5%， 那么4%就是中医的治愈率。
所以只要中医黑肯退一步，接受用治愈率有效率来检验中医，问题迎刃而解。
家园 这个是个好办法 第二， 不治而愈的比例。 假定不治而愈的比例是1%，中医治疗的比例是5%， 那么4%就是中医的治愈率。我非常同意这个办法。
不过，这里有篇文章：外链出处
先假设里面的数据是真实的，再抄几句。
可以看的出来，中国在各年龄阶段的癌症死亡率都高于发达国家美国和日本。中国与日本的差距主要在环境和医疗水平差距；中国和美国的差距是在人种、环境和医疗水平差距；美国和日本的差距是在于人种的差距。通过中国和美国分别与日本的数据比值可以大致扣除了人种的差距，直观上能够得出美国和中国在癌症治疗方面的医疗和环境差距。中国盛行中医，如果真有用的话，是否癌症死亡率应该大大低于美国？
当然，你要是说中国环境太恶劣，中医也无能为力，我也承认这是一个可能性。
家园 我觉得这倒是没问题，只要承认随机对照双盲能够检验出效果 并且接受检验的结论就可以。我不是什么黑，就是要中传医的诊疗手段接受大样本随机对照双盲试验，印证其所说的效果。试验设计可以长时间，我觉得这个没问题。现代科学医学为了验证某种结论可以进行长达10年到20年的研究。不过，我现在几乎有近90%的把握预言：所谓的中传医学界不会接受这种检验。
举个简单的例子，结核病，全球流行，绝大多数人都感染过，但不发病。但确实有人会发病，人数很多，如果不救治，后果严重。现代科学医学已经有标准的治疗方案，建有专门的结核病院收治，动物模型也有。这些几乎标准化的治疗方案也是有疗程的，时间也不短，还可以延长。只要中传医学界愿意，无论是人体试验或动物实验都可以。中传医学界可以用任何经过其理论给出的治疗手段进行治疗，甚至包括人血馒头，各类汤药，最后能够保证治愈率与现代科学医学的治疗方案对比不差，更低的要求是跟完全服用安慰剂的对比有明显效果,我想中医黑们自然无话可说，兄台可以问问，有愿意的中传医来做吗？
其他的就更不用说了，比如麻风，比如血吸虫，比如疟疾，比如著名的皇室病血友病，这个单子还可以列得更长。
家园 不好意思 拿中药和安慰剂比，这叫空白对照，中药通过没有任何问题。
和抗生素比，那才是挑战。
你拿多耐药结核菌作为实验对象好了。所谓的超级细菌。
再试试你的伟大医学去好罗。
没有前提条件的所谓科学，都是神学。
- 复 不好意思
家园 气不小嘛，这么着有损您的学者尊严不是？ 拿中药和安慰剂比，这叫空白对照，中药通过没有任何问题。您英明，安慰剂组叫空白对照！您是说与安慰剂相比，能够看出中药有显著疗效，对吗？给方子吧，我有朋友正好在做结核病的研究，而且是国家课题，要试吗？和抗生素比，那才是挑战。看来中药对现在的抗生素有所不如，是吧！你拿多耐药结核菌作为实验对象好了。所谓的超级细菌。我是白丁，您说的多耐药结核菌做实验对象，既然已经是耐药的了，现在的药物肯定不行，您这是故意看人的笑话，浪费钱财不是？再试试你的伟大医学去好罗。
既然是耐药的，想来就要研究怎么克服呗，我伟大的医学不行，您的中传医可以吗？没有前提条件的所谓科学，都是神学。不知何指，完全正确的。。。
家园 你的思维还是没有从成药治病这个圈子里面走出来 如果是成药，当然要接受你的这个双盲法检测， 现在就有很多中成药，应该都是通过检测的。
我的印象中有两例，一例是十全大补膏的效力，文革中做的（那时的研究可没有人敢作假），各种动物实验，都证明优于对照组，最后解剖， 肝脾等脏器的剖面，吃过大补膏的明星优于未吃大补膏的。另一例是什么人参制剂。当时要出国，整天听VOA的英语节目，其中提到CIA为了士兵的体能，测试了这个人参制剂。 喂养老鼠几个月后把他们放在一个四周通电的水池， 老鼠在水中游泳，直到死， 岸上的人纪录坚持的时间。吃过人参制剂的抗疲劳性能远好于未吃人参制剂。这两件事情在很早就奠定了我对中药的信心。
但对于中医，我是有所保留的，因为他们实在不长进。即使如此，我还不愿意全盘否定。
不谈成药，对于那种面对面诊断，根据病人的不同情况，开出不同的药方或者治疗方案的，这种情况没有办法双盲。 常昊用大雪崩定式，胜率56%，但你无法双盲啊。 咬定双盲，实质是否定中医。
对于西医研究比较通透的肺结核，这种比试说明不了什么。就好象两个人比试武艺，你知道他只有一招扫堂腿，然后你安排了一把剪子在等那条腿， 你赢了。但天下的招数千千万，你有多少剪子？用双方都未知的病来较量才真的公平。更何况中医用药常常是生物体入药，有自我对冲的问题，有效力不够的问题，你选一个对己方大优的病来比试，胜之不武。
当然必须承认，西医了不起的地方也在这里， 人家从简陋的形而上学逻辑起步，最后到达了很高的高度，中医起点很高， 但几千年发展有限，现在更是落后， 值得中医反省。
家园 陈兄，千万不要被感情愿望蒙蔽理智的判断，事实就是事实 虽然有时事实是残酷的，接受是痛苦的。在对传统医学和科学医学的比较中，我们的出发点只能是基于事实，就是疗效，就是基于对最多数的患者利益的考虑。正如兄台在其他帖子中所言，站在最多数人的立场看问题，这也应该是老毛的一贯立场罢。
如果是成药，当然要接受你的这个双盲法检测， 现在就有很多中成药，应该都是通过检测的。遗憾的是，没有，真的没有！如果有，请中医学界，中医药管理局给出名录。我的印象中有两例，一例是十全大补膏的效力，文革中做的（那时的研究可没有人敢作假），各种动物实验，都证明优于对照组，最后解剖， 肝脾等脏器的剖面，吃过大补膏的明星优于未吃大补膏的。另一例是什么人参制剂。当时要出国，整天听VOA的英语节目，其中提到CIA为了士兵的体能，测试了这个人参制剂。 喂养老鼠几个月后把他们放在一个四周通电的水池， 老鼠在水中游泳，直到死， 岸上的人纪录坚持的时间。吃过人参制剂的抗疲劳性能远好于未吃人参制剂。这两件事情在很早就奠定了我对中药的信心。因为不知道相关的试验目的和内容，无法评论，但就影响人的体能和反应性等方面的研究，科学医学已经做过很多，实际应用中的例子就是体育界为了提高成绩而使用兴奋剂的现状。有信心是好事，但信心的维持要有更多的内容更新。科学医学不仅证明兴奋剂能够改善运动机能，提高成绩，还证明长期服用有着巨大的危害！但对于中医，我是有所保留的，因为他们实在不长进。即使如此，我还不愿意全盘否定。全盘肯定或全盘否定，部分肯定或部分否定，都要基于一定的标准进行判定。当代科学医学的标准就是大样本随机对照双盲试验，当然也有弱一些的标准。这一标准制定的原理是基于数理统计，如果认为这套标准不好，或方法论有问题，恭喜你，离开宗立派仅一步之遥，科学医学绝对欢迎给出比这一方法更有效的检验标准。不谈成药，对于那种面对面诊断，根据病人的不同情况，开出不同的药方或者治疗方案的，这种情况没有办法双盲。 常昊用大雪崩定式，胜率56%，但你无法双盲啊。 咬定双盲，实质是否定中医。遗憾的是，就是面对面的诊断，中传医也未必能够给出一致的判断，河里有河友给出过一个例子，组织同一批患者，让上海中医药大学的教授们对这些患者分别给出诊断，遗憾的是，不仅同一个患者不同专家给出的诊断不同，就是同一个患者，同一个专家前后给出的诊断也不同！面对这种情况，如果不明确诊断标准和检验标准，不用双盲试验，怎么会得出明确的结论？怎么会给出有效的治疗？如果中传医学界咬定采用双盲法检验其诊疗方法就是否定中医，而拒不接受检验，对不起，我只会认为是心虚和涉嫌大规模的集体非法行医，因为道理很简单，你拿没有经过检验的诊疗方法对人体的健康进行干预，这同胡万林的非法行医毫无区别。这样的所谓医学体系，不要也罢。对于西医研究比较通透的肺结核，这种比试说明不了什么。就好象两个人比试武艺，你知道他只有一招扫堂腿，然后你安排了一把剪子在等那条腿， 你赢了。但天下的招数千千万，你有多少剪子？用双方都未知的病来较量才真的公平。更何况中医用药常常是生物体入药，有自我对冲的问题，有效力不够的问题，你选一个对己方大优的病来比试，胜之不武。还是那句话，中传医能否治疗结核病？治愈率如何？中传医不是很早就有关于痨病的描述吗？林妹妹的病到底能不能治？不能治就是不能治，治愈率差就是差，扯别的没用。用双方未知的病作为比较，不知兄台何指？病都不知道，还怎么治？还怎么比？要不，咱这么样如何：中传医给出用其传统诊疗手段不能治愈的疾病的列表，让科学医学来治，看看治愈率如何？现代科学医学也给出一些不能治愈的疾病，让中传医来治，看看治愈率如何？当然必须承认，西医了不起的地方也在这里， 人家从简陋的形而上学逻辑起步，最后到达了很高的高度，中医起点很高， 但几千年发展有限，现在更是落后， 值得中医反省。个中的原因，个人觉得就是掌握了科学的验证方法，不断地批判性的检验，这才能纠正谬误，坚持正确，一点点的积累，方有今日。不接受严格的检验，永远不知道自己到底如何，时至今日，中传医学界已经成了鱼龙混杂，骗子横行之地，实在令人叹息。更可叹的是，患者仍然在为自己的相信付出代价，作为从业者，不知道中传医学界是否内心曾反思过？得过且过，出来混，终究要还的。通宝推：NoName,jent,何求,一马平川,文化体制,易水,常识主义者,feebe,卷心菜,家园 嘻嘻，支援你的弹药在这 家园 多谢兄台细心提供，我是看过之后一时找不到，谢谢啊
家园 2005年以后批准的中成药全部都是通过双盲法的呀 新的中成药应该全部通过随机盲法检测的吧：
按照2005年5月1日起施行的《药品注册管理办法》，除非药监会的全部是混蛋和骗子，否则不容易申请新药啊。
第三十一条 申请新药注册，应当进行临床试验。仿制药申请和补充申请，根据本办法附件规定进行临床试验。 临床试验分为I、II、III、IV期。 I期临床试验：初步的临床药理学及人体安全性评价试验。观察人体对于新药的耐受程度和药代动力学，为制定给药方案提供依据。 II期临床试验：治疗作用初步评价阶段。其目的是初步评价药物对目标适应症患者的治疗作用和安全性，也包括为III期临床试验研究设计和给药剂量方案的确定提供依据。此阶段的研究设计可以根据具体的研究目的，采用多种形式，包括随机盲法对照临床试验。 III期临床试验：治疗作用确证阶段。其目的是进一步验证药物对目标适应症患者的治疗作用和安全性，评价利益与风险关系，最终为药物注册申请的审查提供充分的依据。试验一般应为具有足够样本量的随机盲法对照试验。 IV期临床试验：新药上市后应用研究阶段。其目的是考察在广泛使用条件下的药物的疗效和不良反应，评价在普通或者特殊人群中使用的利益与风险关系以及改进给药剂量等。