主题：【讨论】中医西医的讨论 -- 比的原理
家园 对于他们这些中医黑而言 法规是不存在的，无数产品的双盲实验也是可以无视的。
只要洋大人一天不发话，中药自然是木有身份滴。
遗憾的是太祖不这么认为，无数被病痛折磨的患者不这么认为，有医者仁心的医生也不这么认为。
他们除了言必称希（shuang）腊(mang)外，连双盲的前提——来自同一样本都不愿讨论。还有啥好说的。
他们对于科学的认识，还处在“朴素归纳主义者”的范畴，而且是向概率论退却的归纳主义者。“伊姆雷·拉卡托斯称归纳主义纲领为正在退化的纲领”
上面这一段引自《科学是什么》第二版，我曾经推荐给他们，显然他们根本没有看。
带板凳，看戏。
中医作为系统科学的实例，给出数理证明的难度是远远超过现代数学的前沿的，而且中医也缺乏数理学者的论证和研究。但是如果说这是中医不科学的理论，似乎牵强了一点。
一个笑话：大学电梯里，超载报警不停的响，大家自动的向人少的地方分散了一下。数学系的学生大惊失色——难道大家都会在瞬间解四阶偏微分方程了吗？
另一个笑话：拉屎的次数，频率，方法有木有严格的双盲。为我们指出“科学”的方法涅
自然界是复杂的。可这些中医黑，既不打算认识这种复杂，也不打算深入了解我们现有知识的局限。
拜科学教罢了。
早就说过了，他们的水平还停留在民国时期。
当然中医问题也很大，前一阵河里有临床的问问我中医如何应对快速补液通路的建立，我就无言以对，无他，中医的急诊内容已经被荒废很久了，连传承都做不到，更不用说提高了。
任重道远。
供陈兄参考
通宝推：ghui,yiwensilan,阴霾信仰,大脚丫,家园 中医黑目前是机械看待人体，认为与分子化合物没区别 花大在文章说了很多了，我就补充一下自己的想法。
双盲实验能够有作用的前提是，能够同一样本比对。比如一个物体发挥作用有十个因素，为了测试某一项药物是否有用，对一个物体投入药物后能否改变物体的其中一个或多个因素，其余因素相同，另一个物体十个因素都不变，以作比较。
但由于人体是远比实验室实验对象（如细菌、分子化合物等）复杂的物体，双盲实验针对人体的药物实验不可能做到仅有一个或数个因素不同，而其它因素相同。举一个例子，假设受药物可以影响的分子化合物的因子为个位数的数量级，细菌可能为十位数，老鼠就可能到万位了，人就要到十万位。目前西药基本为分子化合物，投进人体后不一定产生双盲实验所预期的比对效果。况且人与人之间完全不同，西医在双盲试验中也仅是模糊的进行对比。特别在癌症治疗上，西医只能发现癌症存在却不能准确判断癌症何时生成。因此，在药物测试上只能是按不同的分期获得实验的效果，这怎么能够达到双盲实验的初始条件呢？
中医黑提出的观点是你中医不用双盲就不科学，但经过上面分析，难不成中医黑本身在医学使用双盲测试工具就肯定科学？就肯定复原所有影响因素？
家园 不是用整体看待人体就一定高明于机械看待人体 这完全要看二者的发展水平.
家园 科学研究，就是孤立、静止与片面的研究 http://blog.ifeng.com/article/10065926.html
这个算核弹吧，呵呵，连双盲法本身都被推翻了，孤立、静止与片面的方式研究出来的东西能是正确的么。
太极也与中医相类似，杨露禅讲过，太极拳能打活物，不打死物。双盲试验法就是让太极禅师与西方拳王比试拳头碎大石嘛。
家园 真是讲课辛苦了，宝推一下 这些说着科学科学的连什么是科学都不清楚。
你推荐的《科学是什么》这本书真不错，值得好好一看。
家园 花兄，实事求是是最基本的科学态度，鸵鸟和蔡桓公都要不得 想来您也是业内人士，还引用了主席的一番话来证实自己的观点。您也应该知道，老毛一辈子哲学上的基本观点之一就是实事求是，这也是作为业内人士最基本，最起码的要求，对吧？看了您的这篇回复，实在如鲠在喉，不吐不快，现有几个问题想请教，冒犯之处多请担待，还望兄台能直接针对问题本身讨论为盼。
法规是不存在的，无数产品的双盲实验也是可以无视的。法规是存在的，但是法规的执行情况如何呢？有没有某些药物借着传统的，国粹的旗号，无视法规的严肃性，想办法规避法规？目前临床上使用的中药，包括注射剂，中成药和传统制剂，针对哪些疾病做过了什么样的双盲实验？是严格按照现在临床试验的规范进行的吗？恕我孤陋，若有，请兄台给出出处，我也好前往学习！只要洋大人一天不发话，中药自然是木有身份滴。中药有没有地位，不是洋大人说不说话就算的，是要经过科学检验的。洋大人曾发现了地高辛，金鸡纳，水杨酸，紫杉醇，并且说这东西有效，您说我们听还是不听呐？这东西不知算不算中药啊？洋大人还说过放血疗法，顺势疗法有效，你说我们该信还是不信呐？见贤思齐，闻过则喜，也是老祖宗的明训吧。科学无国界，科学家有国界，怕的就是某些人只有国界，没有科学！遗憾的是太祖不这么认为，无数被病痛折磨的患者不这么认为，有医者仁心的医生也不这么认为。完全赞同，以太祖的大菩萨心肠，当然是以最普通患者的疾苦为自己的疾苦，想来也是最痛恨那些增加患者痛苦的伪医学，假医学罢。如果碰上某些打着医学的招牌，干着欺骗患者，增加病痛的骗子，还大言不惭的说是经过长期实践验证的，想来兄台也会高声喊打，对吧？他们除了言必称希（shuang）腊(mang)外，连双盲的前提——来自同一样本都不愿讨论。还有啥好说的。兄台引用的也是洋大人的理论吧，太祖及其战友们学习的也是洋大人的理论吧，在您看来是不是洋大人的观点才能证明您的看法？他们对于科学的认识，还处在“朴素归纳主义者”的范畴，而且是向概率论退却的归纳主义者。“伊姆雷·拉卡托斯称归纳主义纲领为正在退化的纲领”
上面这一段引自《科学是什么》第二版，我曾经推荐给他们，显然他们根本没有看。
说点具体的，就结核病的治疗而言，您觉得该怎样设计双盲试验？所有的结核病患者能不能算一个样本？在试验动物身上制备的结核病模型算不算均一性样本？我非常愿意讨论结核病患者或者动物模型的均一性样本问题，兄台愿意吗？
兄台看来对科学哲学体会很深，把我等一言以蔽之叫做
他们对于科学的认识，还处在“朴素归纳主义者”的范畴，而且是向概率论退却的归纳主义者。我确实还处在您所说的阶段，不知现在科学已经进展到那个主义的层面了，还望示下。兄台是否认为循证医学主张的，或者说楼里很多人主张的，或者说洋大人提倡的大样本随机对照双盲也可以归为您说的这一类？想来兄台已经知道又比这个低层次更高的理论或主义了，不知能否提示一二？再进一步，您觉得用您熟悉的科学哲学来评估一下中国传统医学的理论基础：阴阳五行学说主要讨论阴阳五行学说的基本概念及基本内容，阴阳学说认为阴和阳既可代表相互对立的两个事物又可代表一事物内部所存在的相互对立的两方。阴阳既是对立的、又是统一的。相互间有着交感、制约、互根、消长、转化等关系；五行学说则认为世界上一切事物都可按其基本属性分为五类：即金、木、水、火、土。五者之间存在着生克关系。阴阳五行学说渗透到中医学中则用以说明人体的组织结构、生理功能、病理变化并用于疾病的诊断和疾病的防治。它是属于那种呢？甭管是波普尔，库恩，卡尔纳普，拉卡托斯，奎因等等，您觉得现代科学医学要求的大样本随机对照双盲试验合适吗? 您觉得用传统中医理论能推导出有效的治疗手段吗？能给出该如何验证这些手段的方法吗？带板凳，看戏。作为为患者担忧，为非仁心的医者担忧的兄台，还请不要做看客，而是将您的宝贵意见分享一下如何？中医作为系统科学的实例，给出数理证明的难度是远远超过现代数学的前沿的，而且中医也缺乏数理学者的论证和研究。但是如果说这是中医不科学的理论，似乎牵强了一点。能告诉我们为什么说中传医是系统科学？谁曾经要求对中传医进行数理证明？是否您认为中传医不可能由现代科学技术进行研究？比如客观指标，量化分析，数理统计，等等。泛而言之，观察，测量，记录，整理，总结，提出假说，验证试验，改进假说，这一套流程能否应用于中传医？您熟悉科学哲学，能说说中传医是科学的依据是什么吗？一个笑话：大学电梯里，超载报警不停的响，大家自动的向人少的地方分散了一下。数学系的学生大惊失色——难道大家都会在瞬间解四阶偏微分方程了吗？抱歉，没看出笑点来，愚钝，见笑了。另一个笑话：拉屎的次数，频率，方法有木有严格的双盲。为我们指出“科学”的方法涅FFF
自然界是复杂的。可这些中医黑，既不打算认识这种复杂，也不打算深入了解我们现有知识的局限。兄台这话可有些打棍子和扣帽子的嫌疑了
。我们知道自然界很复杂，但并不是不可知的。我们知道我们的能力是有限的，但并不是完全无用的。要是有合适的方法，对自然，对疾病，我们还是能一窥豹斑的。对于科学医学来说，随机对照双盲试验，就是认识这种复杂性的方法之一，您以为如何？我们现有知识的局限性只能通过验证才知道，而不是通过思辨。与其在书斋里皓首穷经，对着患者侃侃而谈，不如挽起袖子做几个试验来得实在，您说呢？拜科学教罢了。作为科学的信徒，我们不崇拜任何人为的偶像或理论，我们永远用怀疑和批判的眼光看待任何结论，并认为这些论点都是暂时的，有特定前提和条件的，都是随时准备接受新的实践检验的。如果您认为这是拜科学教，谢谢，我就是这样一个信徒，能问一句，不知您信的是什么？早就说过了，他们的水平还停留在民国时期。这里稍微有点恍惚，不知他们指的是谁？是目前批评质疑中传医的人呢？还是指当代中传医的从业者？若是指前者，不知道民国年间是否已经有了关于随机对照双盲试验，不知道那时候人们是否还知道DNA,核酸分子，蛋白质，免疫，癌基因，转基因，个性化治疗等等。若是后者，这进步的节奏未免太慢了些，对吧？当然中医问题也很大，前一阵河里有临床的问问我中医如何应对快速补液通路的建立，我就无言以对，无他，中医的急诊内容已经被荒废很久了，连传承都做不到，更不用说提高了。不知道中传医的急诊包括什么？有什么标准的流程或疗法没有？好东西咋就荒废了呐，兄台给说说，咱也好呼吁呼吁不是？正如兄台所言，物质世界是复杂的，但也是有规律的。这些规律并非不可知的。作为个人，或许是渺小的，但人类对自然的认识却可以是伟大的。认识这些规律，并以这些认知来改善人们的生活，提高大众的健康水平，这是古今中外先人们根据他们的现实一直在进行的，他们的功绩是会永远为后人所铭记！但我们又必须承认，人不是神，我们的认知是有局限的，是需要不停的加以审视和检验的，只有坚持正确，排除谬误，才能逐渐提高，才能不负民众和患者的期望。
在当前的医学领域，特别是涉及中传医的问题，怕就怕的是有人故意卖弄玄虚，拉大旗作虎皮，根本目的还是骗人钱财。骗人钱财也还罢了，还要害人性命！害人性命也就罢了，还要说这是经过几千年验证过的，是国粹，是瑰宝！看来，某些患者被顶着传统医学的旗号治死也是死的伟大和光荣！
其实，简而言之，中国人是人，外国人也是人，中国人得的病，外国人也会得，同样的，能治好外国人病的诊疗方法，也适用于中国人，能治好中国人病的诊疗方法，也能治好外国人的病，这就是科学医学的信念所在，也是人人平等的体现，否则的话，进化论还有何意义？种族理论也有了依据不是？
所谓的中医西医之争，在我看来，本质上是科学医学和传统医学的竞争，是一个纯粹的学术问题，但就有人把不相干的东西牵扯进来，用爱国，传统，国粹等等非学术的方式干扰严肃的科学讨论和研究，难道中国人真得了某类只适合中传医治疗的疾病不成？或者中国人有着迥异于其他人类的疗效反应？更有甚者，某些利益集团，为了自己的私利，不惜利用中国民众的善良和信赖，长时间大规模的用未经验证过的方法对患者的疾病进行所谓的救治，以此来赚取昧心钱！中国普通民众的生命和健康怎么就那么不值钱，由着一群骗子来作践！还打着国粹和瑰宝的旗号？！
通宝推：奈何做贼,史节,文青,家园 一些门外汉批评另外一些门外汉，空对空吵架好玩吧？ 胃肠道间质瘤(gastrointestinal stromal tumor，GIST)是消化道最常见的间叶源性肿瘤，其发病机制关键在于c-kit基因功能获得性的突变(gain-of-function mutation)以及由此导致的KIT蛋 白的异常活化。c-kit基因的蛋白产物KIT属于受体酪氨酸激酶家族，其异常活化导致连续不受抑制的瀑布式级联反应。引起肿瘤细胞不受控制的增殖。
胃肠道间质瘤(GIST)被普遍认为具有潜在恶性，手术切除是治疗GIST的主要手段。然而复发、转移或无法切除的GIST对传统的放、化疗不敏感。据报道有效率不足5％。有远处转移GIST病人中位生存时间约20个月，有局部复发者则为9-12月。直至2001年首例GIST病人应用格列卫（甲磺酸伊马替尼）治疗获得成功后，格列卫对GIST的治疗效果才在世界范围的临床应用中得到证实。
格列卫（甲磺酸伊马替尼）是如何起作用的？
格列卫的治疗靶点包括BCR-ABL融合蛋白、跨膜受体KIT及血小板衍生生长 因子受体(platelet-derived growth factor receptor，PDGFR)等。KIT是一145 ku的跨膜糖蛋白，是位于4ql1～12原癌基因c-kit的产物，属受体酪氨酸激酶家族。正常KIT的激活途径需与配体干细胞因子(stem cell factor，SCF)在细胞膜外结合，并形成二聚体，从而磷酸化而激活，其生理作用在于刺激细胞增殖，增强细胞存活能力。格列卫通过发挥ATP结合的竞争性拮抗剂的作用，阻止胃肠道间质瘤(GIST)中异常激活的KIT将磷酸基团从ATP上转移过来，从而中断信号传导抑制细胞增殖。
PDGFRA基因位于4q12，其结构和组成与c-kit基因相似，且位置邻近，故可能源于同一祖系基因。该基因的编码产物PDGFRA也属于受体酪氨酸激酶家族，作用与KIT类似。近来研究显示，在35％未发现c-kit基因突变的GIST中存在PDGFRA基因突变。目前研究发现c-kit基因突变和PDGFRA基因突变在GIST中很少同时出现，具有排他性。由于PDGFRA基因与c-kit基因在结构和功能上都很相似，因此PDGFRA基因突变在KIT阴性的GIST的发病机制中可能起了替代c-kit基因突变的作用。PDGFRA也是格列卫的治疗靶点，因此这就能解释为何部分无c-kit基因突变的GIST仍对该药显示出良好疗效效。
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能看懂的话，有空帮我整理一下这个格列卫的原理，太多字母了。
家园 没有详查相关背景资料，仅就兄台提供的情况说一下 因为不是很了解这一肿瘤，仅就我的理解，简单回复一下兄台的问题。这不是严谨的学术文章，中间会忽略许多细节，仅谈及一些基本原理。
就格列卫治疗胃肠道间质瘤而言，这里的关键是肿瘤细胞膜表面有两种酪氨酸激酶受体蛋白，c-kit和PDGFR。这是两种跨膜蛋白，如果把细胞比作一个座屋子，跨膜蛋白相当于穿过墙壁，联通屋子内外的一个传动装置。正常细胞也有着这两种蛋白，但在肿瘤细胞上，这两种蛋白上的某一部分出现了问题(位于胞浆部分形成所谓的突变），导致细胞外的信号传入细胞内后不能像正常的组织一样受到调控，本来应该终止的信号却持续性激活，最终引发细胞不受控制的分裂增殖，也就是形成肿瘤。这就像那个联动装置没出问题的时候，可以根据屋内的温度，按需要向屋内的炉子加柴。但联动装置出问题后，就自顾自的不停地给屋子里的炉子中添加柴火，没法停下来，最终烧掉了整个屋子。出问题的部位就在蛋白质胞浆内的一段，相当于屋子里的一段联动装置。这一段上的酪氨酸接受其他蛋白传递过来的磷酸基团，也就是被磷酸化，相当于在屋内的联动部分加了一个开关并打开了。磷酸化以后，这些受体就告诉细胞说可以增殖了，相当于联动装置开始向炉子内加柴。在正常细胞里，还有另外的酶类可以移除酪氨酸上的磷酸基团，告诉细胞说别增殖了，相当于关掉了联动开关，不加柴了。但在肿瘤细胞，这些都不能正常工作。酪氨酸被持续性的磷酸化，于是细胞就不可控制的增殖起来，相当于联动装置的开关始终开着，不停地加柴。
磷酸化使用的磷酸基团来自ATP,就是三磷酸腺苷，上面有三个磷酸基团，其中一个磷酸基团可以被传递给突变了的c-kit和/或PDGFR上的酪氨酸，格列卫的作用就是阻止ATP上的磷酸基团被转移到c-kit和PDGFR突变上，也就是说这些突变的蛋白没有办法长时间维持磷酸化，也就不能促使细胞不停地增殖。
当然，这些解释都是很初步的，其中的许多细节应该仍然没有搞清楚，举个简单的例子，就是同样有着两种突变，为什么有的人就长肿瘤，有的就没有，更多的问题仍然等待解答。但无论怎么说，这种药对这些肿瘤有治疗作用，这是确定无疑的。而这一结论，都是通过严格的临床试验得出的，标准就是大样本双盲对照，它解决的是药物的疗效和安全性问题，至于更多细胞和分子层面的东西，就留待其他方法去解决了。
提醒兄台注意，前述看法仅仅是目前的通用解释，有关治疗机理方面的研究，会有许多的观点，假说和争论，但这些观点和争论，都不会改变这个药物对这种肿瘤有治疗作用这一事实。
本人不是这方面的专家，仅就可能的原理，做些粗浅的解释，粗陋之处，在所难免，也算是抛砖引玉，一笑大方了。
家园 我理解一下 就像一个企业一个组织，有人自作主张自行其是不听从组织指挥了，迟到早退勾心斗角打架斗殴磨洋工……
西医的做法其一就是动手术就是把他开除，卷铺盖走人，这个做法比较简单粗暴，于是天下群雄并起，此起彼伏，相当于癌细胞全身转移，组织忙着奔走救火。
其二就是派专人监视刺头刁民，考勤打卡、罚款记过，制度管理，或者绑住铐起来，不许吃饭饿死它不许睡觉累死它，等等。
中医的思路是，“为什么有的人就长肿瘤，有的就没有”，是不是我平时不太关注大家的感受，是不是赋税太重了民不聊生，倾听一下细胞们的心声，民主生活会鸣放一下。
实际工作中我也是这么做的，当然我并不否认上面的制度管理有效果。中医实践上的难点就是，实际效果是因人而异的，并不是每个领导都有胸襟做到这一点，民主生活会走过场。
家园 中西医之争可不单是学术问题 从其根本来说，是中国的新文化和旧文化的争论，是文化启蒙运动的一个战场。
我们以科学态度来看待医学问题，其实就要和旧文化做决裂，也就难免会有人以汉奸，数典忘祖来攻击。
家园 看在你长篇码字的辛苦，我就业逐一回复下 法规是不存在的，无数产品的双盲实验也是可以无视的。法规是存在的，但是法规的执行情况如何呢？有没有某些药物借着传统的，国粹的旗号，无视法规的严肃性，想办法规避法规？目前临床上使用的中药，包括注射剂，中成药和传统制剂，针对哪些疾病做过了什么样的双盲实验？是严格按照现在临床试验的规范进行的吗？恕我孤陋，若有，请兄台给出出处，我也好前往学习！
临床实验多中心双盲已经是常规，中药也不例外。说道规避法规，首先企业都存在着回避监管的冲动，中药企业并不比葛兰素、辉瑞这样的道德更低下。至于如何监管，说那些枯燥的条文估计你也没兴趣看。就说一个实例，现在的临床病人，都需要留下详细的通讯地址，以备药监局突击检查。我所在的城市，就有一个主任，因为临床实验弄虚作假，被查到了——药监局和小白鼠直接联络，发现信息不对。直接脱白大褂走人。好像还是一个有海龟背景的。
在这样的监管力度还要作假，那么我想不是医学能解决的问题了吧，就好比全世界都有刑法，并没有管住杀人放火一样。
但是如果没有法规会是什么情况呢？
法规的执行情况还是可以放心的。但是这个似乎和大家心目中中药的研发水平远低于西药，不一致，原因在于实验设计方面，是有很多良心活，这个法规是管不到的，也没法管。有时候的确被钻了空子。这种空子西药厂也钻，但是因为他们只会抄袭（仿制药），所以问题不大。而所有中药，都是原研。就是所谓创新。那么良莠不齐的现象就出现了，既诞生了一些优秀的、被市场认可的产品，也有不少粗制滥造、昙花一现的炮灰出现。
总的来说，市场还是比较公平的。
中药有没有地位，不是洋大人说不说话就算的，是要经过科学检验的。洋大人曾发现了地高辛，金鸡纳，水杨酸，紫杉醇，并且说这东西有效，您说我们听还是不听呐？这东西不知算不算中药啊？洋大人还说过放血疗法，顺势疗法有效，你说我们该信还是不信呐？见贤思齐，闻过则喜，也是老祖宗的明训吧。科学无国界，科学家有国界，怕的就是某些人只有国界，没有科学！中药并不是怕检验，而是作为一个后发者，想在西方大医药公司口里分一杯羹，无异于与虎谋皮。即使这样，中药人还是在努力的去做。中药已经有不少进入FDA的三期临床，成败姑且不说（死在三期临床的产品最多），你倒是说说中国的化学和生物制剂有几个有这样的胆量？
放血疗法？放血是西医当年爱干的事情，中医的历史上，放血从来没有成为过主流，甚至连支流都不算。因为那是不孝，而且不符合中医养生原则，哈哈。
完全赞同，以太祖的大菩萨心肠，当然是以最普通患者的疾苦为自己的疾苦，想来也是最痛恨那些增加患者痛苦的伪医学，假医学罢。如果碰上某些打着医学的招牌，干着欺骗患者，增加病痛的骗子，还大言不惭的说是经过长期实践验证的，想来兄台也会高声喊打，对吧？中医里有骗子，这也是中医很苦恼的事情。中医里还有个特殊现象，就是爱好者特别多。但凡出了骗子，就把黑锅往中医头上一扣。我不晓得这是为什么。还好，没有把补钙的黑锅放在中医头上。
别说太祖，国府的高官里，反对中医，后来又无可奈何接受中医的，貌似也不是一个两个，推荐你看看陈存仁的回忆录。明明身体治好了，还要说我是自己好的，还要说碰巧了。我不晓得这叫什么行为。
兄台引用的也是洋大人的理论吧，太祖及其战友们学习的也是洋大人的理论吧，在您看来是不是洋大人的观点才能证明您的看法？我从来没有关于观点来自于谁的纠结，不知道你从哪里看出我有喜欢引用洋大人观点的爱好。胡说八道的洋人一样不少。
至于肺结核的治疗，大家互相出题目吧。你出肺结核，我出一个痛经，互相写个实验框架如何？
至于中医的理论框架，不好意思，你写的不是，你写的只是中医的哲学基础。我再帮你翻译下，貌似你也没看懂：中医认为人体的生命功能，有阴阳，或者说阴性阳性两种表现形式。顺便问一下，西医的理论框架是啥涅？有木有解释不了的现象啊？
一样的要求应该是对等的吧，你给出西医是科学的依据啊？能推导有逻辑的哦，心肌细胞放在一起，加上纤维网就是心脏了吗？没依据的话不要乱说哦。
我的观点是，中医和西医一样，都是经验科学的体系。你又凭什么说西医是科学体系呢？
中医当然可以有观察，测量，记录，整理啊，古代也有，现代也有，不同的是古代的相对集中于宏观现象，对一些细致的显现，误差略高了一些。
中医还观察过手心手背热度的差异，对发热类型的判断，请参见医宗金鉴，不好意思，我还没有在现代医学中发现类似仔细的观察。
抱歉，没看出笑点来，愚钝，见笑了。你笑点位置和别人有差异，是需要我解决吗？
自然界是复杂的。可这些中医黑，既不打算认识这种复杂，也不打算深入了解我们现有知识的局限。兄台这话可有些打棍子和扣帽子的嫌疑了。我们知道自然界很复杂，但并不是不可知的。我们知道我们的能力是有限的，但并不是完全无用的。要是有合适的方法，对自然，对疾病，我们还是能一窥豹斑的。对于科学医学来说，随机对照双盲试验，就是认识这种复杂性的方法之一，您以为如何？我们现有知识的局限性只能通过验证才知道，而不是通过思辨。与其在书斋里皓首穷经，对着患者侃侃而谈，不如挽起袖子做几个试验来得实在，您说呢？
做双盲实验时要花钱的，而不花钱的实验，中医西医每天都在做。从性价比的角度，中医做的够好了。你有算过全世界每年在中药和西药双盲实验上的投入比吗？
即使这样，中医人还在不断的努力。做实验如果只是挽袖子这么容易，恐怕事情都好办了。当然敲键盘还是很容易的。
作为科学的信徒，我们不崇拜任何人为的偶像或理论，我们永远用怀疑和批判的眼光看待任何结论，并认为这些论点都是暂时的，有特定前提和条件的，都是随时准备接受新的实践检验的。如果您认为这是拜科学教，谢谢，我就是这样一个信徒，能问一句，不知您信的是什么？
我已经指出，医学统计学是建立在观测对象是必须同一样本前提下的，而你回避现代医学的双盲实验，能否保证对象是同一样本，仍然坚信，一切要经过双盲对照。我不知道你这种行为是什么？好吧，也许不是拜科学教，而是拜双盲教。
我相信现代医学是科学，而我更相信的是，你完全不懂现代医学这一门科学。
这里稍微有点恍惚，不知他们指的是谁？是目前批评质疑中传医的人呢？还是指当代中传医的从业者？若是指前者，不知道民国年间是否已经有了关于随机对照双盲试验，不知道那时候人们是否还知道DNA,核酸分子，蛋白质，免疫，癌基因，转基因，个性化治疗等等。若是后者，这进步的节奏未免太慢了些，对吧？描述不够精确，是说你们这些指责中医的内容，依然停留在民国时代余云岫的水平。知道的多就一定更科学吗？梵蒂冈教皇也听说过DNA，他比牛顿更科学吗？
卖农药的都知道千年虫呢
。不知道中传医的急诊包括什么？有什么标准的流程或疗法没有？好东西咋就荒废了呐，兄台给说说，咱也好呼吁呼吁不是？
谢谢，您能帮忙呼吁下给抗休克中药方剂由口服改静脉注射立个项目吗？写进自然基金指南也行啊？
拜托了
正如兄台所言，物质世界是复杂的，但也是有规律的。这些规律并非不可知的。作为个人，或许是渺小的，但人类对自然的认识却可以是伟大的。认识这些规律，并以这些认知来改善人们的生活，提高大众的健康水平，这是古今中外先人们根据他们的现实一直在进行的，他们的功绩是会永远为后人所铭记！但我们又必须承认，人不是神，我们的认知是有局限的，是需要不停的加以审视和检验的，只有坚持正确，排除谬误，才能逐渐提高，才能不负民众和患者的期望。抱歉，伟大与否我不懂，我只晓得努力的去做，也尊重那些在努力做的人，哪怕他们水平有待提高，我愿意和他们一起去努力，而不是无端的妄加指责，无端的冷嘲热讽或是在键盘上敲击出一些不负责任的字眼。
在当前的西医学领域，特别是涉及医学研究前沿的问题，怕就怕的是有人故意卖弄玄虚，拉大旗作虎皮，根本目的还是骗人钱财。骗人钱财也还罢了，还要害人性命！害人性命也就罢了，还要说这是经过科学验证过的，是高科技，是最新进展！看来，某些患者被顶着最新进展的旗号治死也是死的伟大和光荣！
其实，简而言之，中国人是人，外国人也是人，中国人得的病，外国人也会得，同样的，能治好外国人病的诊疗方法，也适用于中国人，能治好中国人病的诊疗方法，也能治好外国人的病，这就是科学医学的信念所在，也是人人平等的体现，否则的话，进化论还有何意义？种族理论也有了依据不是？不好意思，种族差异是客观存在的，就如同男女差异一样。我们要做的是了解这种差异的意义和解决的方法，而不是空喊平等的口号。至于进化论，我们跟猴子该怎么平等？冒昧的问一下，你是狗狗爱好者吗？
所谓的中医西医之争，在我看来，本质上是科学医学和传统医学的竞争，是一个纯粹的学术问题，但就有人把不相干的东西牵扯进来，用爱国，传统，国粹等等非学术的方式干扰严肃的科学讨论和研究，难道中国人真得了某类只适合中传医治疗的疾病不成？或者中国人有着迥异于其他人类的疗效反应？更有甚者，某些利益集团，为了自己的私利，不惜利用中国民众的善良和信赖，长时间大规模的用未经验证过的方法对患者的疾病进行所谓的救治，以此来赚取昧心钱！中国普通民众的生命和健康怎么就那么不值钱，由着一群骗子来作践！还打着国粹和瑰宝的旗号？！这是你的观点。你最好还是先了解下什么是科学再说。在我眼里只有一种医学，就是能帮患者解除痛苦的医学。至于用的手段，我并不介意。如果跳大神的效果比吗啡好，我会毫不犹豫的选择前者。中国普通民众的生命和健康是否值钱，恐怕由不得你来下价值判断。还是操心下打着科学旗号，连科学是什么都搞不清楚，连基本的医学常识都木有的骗子吧。
通宝推：yiwensilan,阴霾信仰,家园 霍霍，真难为您，出于尊敬，我可是全文引用，您呐？ 引用别人的观点，要引用全，不能只挑对自己有利的，这是尊重，也要起码的有科学态度，对吧？我是科学白丁刚入门，所以才要多多请教，望您不吝赐教，不吝赐教啊！我会列出您的原文，我的问题，您的回复，再做答，着重的地方会加粗，这样更清楚些。有点长，望兄台耐心些，谁叫咱是科学白丁，班门弄斧呢，呵呵！
您的原文
法规是不存在的，无数产品的双盲实验也是可以无视的。我的问题法规是存在的，但是法规的执行情况如何呢？有没有某些药物借着传统的，国粹的旗号，无视法规的严肃性，想办法规避法规？目前临床上使用的中药，包括注射剂，中成药和传统制剂，针对哪些疾病做过了什么样的双盲实验？是严格按照现在临床试验的规范进行的吗？恕我孤陋，若有，请兄台给出出处，我也好前往学习！您的回复临床实验多中心双盲已经是常规，中药也不例外。说道规避法规，首先企业都存在着回避监管的冲动，中药企业并不比葛兰素、辉瑞这样的道德更低下。至于如何监管，说那些枯燥的条文估计你也没兴趣看。就说一个实例，现在的临床病人，都需要留下详细的通讯地址，以备药监局突击检查。我所在的城市，就有一个主任，因为临床实验弄虚作假，被查到了——药监局和小白鼠直接联络，发现信息不对。直接脱白大褂走人。好像还是一个有海龟背景的。您还是没有告诉我目前临床应用的中传医药剂有哪些经过了什么样的双盲实验，在哪里可以查到相关的信息和名录。我问这个问题的原因在于：听说有一些号称是经过长时间验证的中药是不需经过随机对照双盲试验，就是有豁免特权能够继续在临床患者身上应用？不知兄台可知此事？此外，这些在临床患者身上应用的中药，测试的结果如何呢？测试的方法同其他国家公认的方法也是一样的吧，其他国家拒绝使用的理由是什么呢？能给出链接吗？在这样的监管力度还要作假，那么我想不是医学能解决的问题了吧，就好比全世界都有刑法，并没有管住杀人放火一样。
但是如果没有法规会是什么情况呢？
法规的执行情况还是可以放心的。但是这个似乎和大家心目中中药的研发水平远低于西药，不一致，原因在于实验设计方面，是有很多良心活，这个法规是管不到的，也没法管。有时候的确被钻了空子。这种空子西药厂也钻，但是因为他们只会抄袭（仿制药），所以问题不大。而所有中药，都是原研。就是所谓创新。那么良莠不齐的现象就出现了，既诞生了一些优秀的、被市场认可的产品，也有不少粗制滥造、昙花一现的炮灰出现。
总的来说，市场还是比较公平的。
您的看法
只要洋大人一天不发话，中药自然是木有身份滴。我的问题中药有没有地位，不是洋大人说不说话就算的，是要经过科学检验的。洋大人曾发现了地高辛，金鸡纳，水杨酸，紫杉醇，并且说这东西有效，您说我们听还是不听呐？这东西不知算不算中药啊？洋大人还说过放血疗法，顺势疗法有效，你说我们该信还是不信呐？见贤思齐，闻过则喜，也是老祖宗的明训吧。科学无国界，科学家有国界，怕的就是某些人只有国界，没有科学！您的回复中药并不是怕检验，而是作为一个后发者，想在西方大医药公司口里分一杯羹，无异于与虎谋皮。即使这样，中药人还是在努力的去做。中药已经有不少进入FDA的三期临床，成败姑且不说（死在三期临床的产品最多），你倒是说说中国的化学和生物制剂有几个有这样的胆量？您说把不少中药送去做FDA的三期临床，是不是在等洋大人发话啊？如果它们死在了三期临床，中药是不是就木有地位滴？至于您别的回答，与我的问题无关，不评论。放血疗法？放血是西医当年爱干的事情，中医的历史上， 放血从来没有成为过主流，甚至连支流都不算。因为那是不孝，而且不符合中医养生原则，哈哈。
您的看法
遗憾的是太祖不这么认为，无数被病痛折磨的患者不这么认为，有医者仁心的医生也不这么认为。我的问题完全赞同，以太祖的大菩萨心肠，当然是以最普通患者的疾苦为自己的疾苦，想来也是最痛恨那些增加患者痛苦的伪医学，假医学罢。如果碰上某些打着医学的招牌，干着欺骗患者，增加病痛的骗子，还大言不惭的说是经过长期实践验证的，想来兄台也会高声喊打，对吧？您的回答中医里有骗子，这也是中医很苦恼的事情。中医里还有个特殊现象，就是爱好者特别多。但凡出了骗子，就把黑锅往中医头上一扣。我不晓得这是为什么。还好，没有把补钙的黑锅放在中医头上。您承认中医里有骗子，又说出了骗子，黑锅就往中医扣，那么这些骗子行骗的手段是什么呢？总不能说是骗银行的，大家把黑锅往中医头上扣吧别说太祖，国府的高官里，反对中医，后来又无可奈何接受中医的，貌似也不是一个两个，推荐你看看陈存仁的回忆录。明明身体治好了，还要说我是自己好的，还要说碰巧了。我不晓得这叫什么行为。
！另外，是您先提到的太祖，对吧，后面您又说别说太祖
。至于陈存仁，对不起，与我的问题无关，不评论。您的看法
他们除了言必称希（shuang）腊(mang)外，连双盲的前提——来自同一样本都不愿讨论。还有啥好说的。我的问题他们对于科学的认识，还处在“朴素归纳主义者”的范畴，而且是向概率论退却的归纳主义者。“伊姆雷·拉卡托斯称归纳主义纲领为正在退化的纲领”
上面这一段引自《科学是什么》第二版，我曾经推荐给他们，显然他们根本没有看。
兄台引用的也是洋大人的理论吧，太祖及其战友们学习的也是洋大人的理论吧，在您看来是不是洋大人的观点才能证明您的看法？您的答复说点具体的，就结核病的治疗而言，您觉得该怎样设计双盲试验？所有的结核病患者能不能算一个样本？在试验动物身上制备的结核病模型算不算均一性样本？我非常愿意讨论结核病患者或者动物模型的均一性样本问题，兄台愿意吗？
我从来没有关于观点来自于谁的纠结，不知道你从哪里看出我有喜欢引用洋大人观点的爱好。胡说八道的洋人一样不少。我是针对您前文提到要等到“只要洋大人一天不发话，中药自然是木有身份滴。”提出的疑问，您应该是指我们这些人唯洋大人的马首是瞻，对吧？拉卡托斯是您引用的吧，您是不是喜欢，我不知道，但看来拉卡托斯是您所谓的洋大人，对吗？至于您说到的互出题目，恭敬不如从命，我们另外开贴，可否？至于肺结核的治疗，大家互相出题目吧。你出肺结核，我出一个痛经，互相写个实验框架如何？
您的观点
他们对于科学的认识，还处在“朴素归纳主义者”的范畴，而且是向概率论退却的归纳主义者。我的问题
我确实还处在您所说的阶段，不知现在科学已经进展到那个主义的层面了，还望示下。兄台是否认为循证医学主张的，或者说楼里很多人主张的，或者说洋大人提倡的大样本随机对照双盲也可以归为您说的这一类？想来兄台已经知道又比这个低层次更高的理论或主义了，不知能否提示一二？再进一步，您觉得用您熟悉的科学哲学来评估一下中国传统医学的理论基础：您的回复？？？您对我下列问题
阴阳五行学说主要讨论阴阳五行学说的基本概念及基本内容，阴阳学说认为阴和阳既可代表相互对立的两个事物又可代表一事物内部所存在的相互对立的两方。阴阳既是对立的、又是统一的。相互间有着交感、制约、互根、消长、转化等关系；五行学说则认为世界上一切事物都可按其基本属性分为五类：即金、木、水、火、土。五者之间存在着生克关系。阴阳五行学说渗透到中医学中则用以说明人体的组织结构、生理功能、病理变化并用于疾病的诊断和疾病的防治。您的回复至于中医的理论框架，不好意思，你写的不是，你写的只是中医的哲学基础。我再帮你翻译下，貌似你也没看懂：中医认为人体的生命功能，有阴阳，或者说阴性阳性两种表现形式。顺便问一下，西医的理论框架是啥涅？有木有解释不了的现象啊？我在我的文中反复提出的是科学医学，没有说什么西医，因为世界各地都有传统医学，现代科学医学是不分地域的。关于中医理论的基础，不是我说的，我只是做了一次文抄公而已外链出处我可以回答您的问题，西医的哲学基础是还原论，实证论，更具体的就是进化论，科学医学（您所谓的西医）不能回答的问题多了去了，否则那些研究者整天忙些啥，咋讨饭吃一样的要求应该是对等的吧，你给出西医是科学的依据啊？能推导有逻辑的哦，心肌细胞放在一起，加上纤维网就是心脏了吗？没依据的话不要乱说哦。
我的观点是，中医和西医一样，都是经验科学的体系。你又凭什么说西医是科学体系呢？
？但您似乎没有回答我的问题，尤其是它（指中医传统理论）是属于那种（科学哲学意义上的）呢？甭管是波普尔，库恩，卡尔纳普，拉卡托斯，奎因等等，您觉得现代科学医学要求的大样本随机对照双盲试验合适吗? 您觉得用传统中医理论能推导出有效的治疗手段吗？能给出该如何验证这些手段的方法吗？被您华丽丽的忽视了，我也不晓得为什么？至于您说的心肌细胞加纤维细胞，抱歉，与我的问题无关，不评论。但您后面的话似乎与前面的相互不符中医作为系统科学的实例，给出数理证明的难度是远远超过现代数学的前沿的，而且中医也缺乏数理学者的论证和研究。但是如果说这是中医不科学的理论，似乎牵强了一点。而我的问题是能告诉我们为什么说中传医是系统科学？谁曾经要求对中传医进行数理证明？是否您认为中传医不可能由现代科学技术进行研究？比如客观指标，量化分析，数理统计，等等。泛而言之，观察，测量，记录，整理，总结，提出假说，验证试验，改进假说，这一套流程能否应用于中传医？您熟悉科学哲学，能说说中传医是科学的依据是什么吗？您的回答是这样的中医当然可以有观察，测量，记录，整理啊，古代也有，现代也有，不同的是古代的相对集中于宏观现象，对一些细致的显现，误差略高了一些。请问中传医是用什么进行的测量？至于手心手背，我记得discovery频道曾播过红外观测低温下人体表面温度的变化，是一项医学研究，其他不提。中医还观察过手心手背热度的差异，对发热类型的判断，请参见医宗金鉴，不好意思，我还没有在现代医学中发现类似仔细的观察。
笑点一段，无关宏旨，略过。
你的观点
自然界是复杂的。可这些中医黑，既不打算认识这种复杂，也不打算深入了解我们现有知识的局限。我的问题兄台这话可有些打棍子和扣帽子的嫌疑了您的答复。我们知道自然界很复杂，但并不是不可知的。我们知道我们的能力是有限的，但并不是完全无用的。要是有合适的方法，对自然，对疾病，我们还是能一窥豹斑的。对于科学医学来说，随机对照双盲试验，就是认识这种复杂性的方法之一，您以为如何？我们现有知识的局限性只能通过验证才知道，而不是通过思辨。与其在书斋里皓首穷经，对着患者侃侃而谈，不如挽起袖子做几个试验来得实在，您说呢？做双盲实验时要花钱的，而不花钱的实验，中医西医每天都在做。从性价比的角度，中医做的够好了。你有算过全世界每年在中药和西药双盲实验上的投入比吗？我提出问题的原因在于在同有关中传医人士讨论问题时，对方常常引经据典，动辄上千年历史，黄帝内经伤寒论，祖国瑰宝等等，我觉得还不如做试验来的直接，挽袖子只是比喻罢了。至于性价比，确实不清楚，还请多赐教啊。即使这样，中医人还在不断的努力。做实验如果只是挽袖子这么容易，恐怕事情都好办了。当然敲键盘还是很容易的。
您的观点
（指像我这样，想要中传医通过随机双盲对照检验的所谓中医黑们）拜科学教罢了。我表明了我的态度作为科学的信徒，我们不崇拜任何人为的偶像或理论，我们永远用怀疑和批判的眼光看待任何结论，并认为这些论点都是暂时的，有特定前提和条件的，都是随时准备接受新的实践检验的。如果您认为这是拜科学教，谢谢，我就是这样一个信徒，能问一句，不知您信的是什么？你的回答我已经指出，医学统计学是建立在观测对象是必须同一样本前提下的，而你回避现代医学的双盲实验，能否保证对象是同一样本，仍然坚信，一切要经过双盲对照。我不知道你这种行为是什么？好吧，也许不是拜科学教，而是拜双盲教。您对我的指责，是不是有点冤枉？到底是谁在回避呢？天地良心，我多早晚要回避“现代医学的双盲试验了”，啊？！前面我说的结核病病人群体，实验动物模型群体，你又给华丽丽忽略了？我不是在读竞选州长的小说吧我相信现代医学是科学，而我更相信的是，你完全不懂现代医学这一门科学。
！至于您的坚信，完全对，我完全不懂现代医学，所以还要多赐教啊，您可以诲人不倦，我很期待啊！您的观点
早就说过了，他们（指的是您眼中的中医黑们）的水平还停留在民国时期。我的疑问这里稍微有点恍惚，不知他们指的是谁？是目前批评质疑中传医的人呢？还是指当代中传医的从业者？若是指前者，不知道民国年间是否已经有了关于随机对照双盲试验，不知道那时候人们是否还知道DNA,核酸分子，蛋白质，免疫，癌基因，转基因，个性化治疗等等。若是后者，这进步的节奏未免太慢了些，对吧？您的回答描述不够精确，是说你们这些指责中医的内容，依然停留在民国时代余云岫的水平。知道的多就一定更科学吗？梵蒂冈教皇也听说过DNA，他比牛顿更科学吗？我们指责中医的内容？就我个人而言，我只是想要求中传医的诊疗手段能够通过大样本随机双盲对照实验，我文责自负，但当从您这里了解到原来民国余云岫已经知道现代循证医学的要求，这个消息对我这样孤陋之人确实是惊人的消息，谢谢啊！至于教皇，牛顿，卖农药的，千足虫，抱歉，与我的问题无关，不评论。卖农药的都知道千年虫呢
您的看法
当然中医问题也很大，前一阵河里有临床的问问我中医如何应对快速补液通路的建立，我就无言以对，无他，中医的急诊内容已经被荒废很久了，连传承都做不到，更不用说提高了。我的疑问不知道中传医的急诊包括什么？有什么标准的流程或疗法没有？好东西咋就荒废了呐，兄台给说说，咱也好呼吁呼吁不是？您的回复谢谢，您能帮忙呼吁下给抗休克中药方剂由口服改静脉注射立个项目吗？写进自然基金指南也行啊？一个方剂是急诊的什么？救治方案，流程？您连个内容和简介都没有，我也是有心无力啊，要不您给咱先说说已经做到什么程度了，我这喇叭想吹，也得有小曲不是？就您这空口白牙的一说，我咋整啊？要知道，给钱的人精着呢，不见兔子不撒鹰，这年头，大家挣点钱都不容易，对不？拜托了
我的感慨
正如兄台所言，物质世界是复杂的，但也是有规律的。这些规律并非不可知的。作为个人，或许是渺小的，但人类对自然的认识却可以是伟大的。认识这些规律，并以这些认知来改善人们的生活，提高大众的健康水平，这是古今中外先人们根据他们的现实一直在进行的，他们的功绩是会永远为后人所铭记！但我们又必须承认，人不是神，我们的认知是有局限的，是需要不停的加以审视和检验的，只有坚持正确，排除谬误，才能逐渐提高，才能不负民众和患者的期望。兄台的回复抱歉，伟大与否我不懂，我只晓得努力的去做，也尊重那些在努力做的人，哪怕他们水平有待提高，我愿意和他们一起去努力，而不是无端的妄加指责，无端的冷嘲热讽或是在键盘上敲击出一些不负责任的字眼。与兄台同感，但我认为从西方国家发展起来的现代科学医学，确实伟大，甚至堪称奇迹！至于骗子，我仍然要对其残酷斗争，无情打击
，同时与真正做事的共进，与兄台共勉！我的感慨
在当前的医学领域，特别是涉及中传医的问题，怕就怕的是有人故意卖弄玄虚，拉大旗作虎皮，根本目的还是骗人钱财。骗人钱财也还罢了，还要害人性命！害人性命也就罢了，还要说这是经过几千年验证过的，是国粹，是瑰宝！看来，某些患者被顶着传统医学的旗号治死也是死的伟大和光荣！您的回复在当前的西医学领域，特别是涉及医学研究前沿的问题，怕就怕的是有人故意卖弄玄虚，拉大旗作虎皮，根本目的还是骗人钱财。骗人钱财也还罢了，还要害人性命！害人性命也就罢了，还要说这是经过科学验证过的，是高科技，是最新进展！看来，某些患者被顶着最新进展的旗号治死也是死的伟大和光荣！看来骗子人人痛恨，大家都该很打，欧耶
！具体内容，若您愿意展开，我愿洗耳恭听。我的观点
其实，简而言之，中国人是人，外国人也是人，中国人得的病，外国人也会得，同样的，能治好外国人病的诊疗方法，也适用于中国人，能治好中国人病的诊疗方法，也能治好外国人的病，这就是科学医学的信念所在，也是人人平等的体现，否则的话，进化论还有何意义？种族理论也有了依据不是？您的回复不好意思，种族差异是客观存在的，就如同男女差异一样。我们要做的是了解这种差异的意义和解决的方法，而不是空喊平等的口号。至于进化论，我们跟猴子该怎么平等？冒昧的问一下，你是狗狗爱好者吗？这一段似乎鸡同鸭讲，我指的是从进化的角度说，人作为一个物种，彼此间的差别是不会影响到基本的病理生理过程，对疾病和药物的反应有差别，但却是可以相会印证的，种族主义者则认为人是分成高级和低级的，那么肯定认为人和人之间的差别会反映在最基本的生理病理方面，而实际上根本不是这样。这也应该是我后面一段的缘起。至于您说到猴子，依然如此，从进化的角度说，我们都是灵长类，人类的疾病在灵长类身上会得到最近似的模拟，这也是现代科学医学采用动物试验模拟疾病的原因。我自己既不爱狗，也不讨厌狗，持中性观点。我的观点
所谓的中医西医之争，在我看来，本质上是科学医学和传统医学的竞争，是一个纯粹的学术问题，但就有人把不相干的东西牵扯进来，用爱国，传统，国粹等等非学术的方式干扰严肃的科学讨论和研究，难道中国人真得了某类只适合中传医治疗的疾病不成？或者中国人有着迥异于其他人类的疗效反应？更有甚者，某些利益集团，为了自己的私利，不惜利用中国民众的善良和信赖，长时间大规模的用未经验证过的方法对患者的疾病进行所谓的救治，以此来赚取昧心钱！中国普通民众的生命和健康怎么就那么不值钱，由着一群骗子来作践！还打着国粹和瑰宝的旗号？！您的回复这是你的观点。你最好还是先了解下什么是科学再说。在我眼里只有一种医学，就是能帮患者解除痛苦的医学。至于用的手段，我并不介意。如果跳大神的效果比吗啡好，我会毫不犹豫的选择前者。中国普通民众的生命和健康是否值钱，恐怕由不得你来下价值判断。还是操心下打着科学旗号，连科学是什么都搞不清楚，连基本的医学常识都木有的骗子吧。似乎您这一段戾气很重，我就是自以为了解了一点科学才跑过来向您这样的行家请教啊，至于解除患者痛苦，也得是真的解除了不是？我怕的是说的是解除，实际上是解脱！呵呵！至于我能不能下判断，怕也不是您能管得到的吧，我的观点应该还算是言论自由范畴里的吧，您不是也给我们这些人下了个中医黑的判断吗？别太敏感，对号入座就差点意思了，我也没说您是骗子不是？您后面一段，正是我要努力的方向，以后还请您这样的行家多指教啊！通宝推：jent,wooxiao,易水,