主题：【讨论】中医西医的讨论 -- 比的原理
家园 数不是这么算的 病人不参与这个计划的话，几乎100%没救，如果参与，不用花钱，还有若干机会，换做你，你赌不赌？
不得不承认，确实残酷，但你有更好的办法吗？中医？？
- 复 数不是这么算的
家园 我参加我花钱，我才不用安慰剂呢 这就是一个正常人的选择。
至于中医，我前面提到，中医惯用生物体入药，成分复杂，作用对冲，相对效果比较慢。
但很多病人在绝症面前选择了中医，难道不是一种信任？
家园 在美国参加这种实验是免费的，甚至给钱的 我就曾经参加过2型糖尿病药物的实验，但是最后没被选中control group，参加一次体检给了30美元。要是全程下来，大概给1000美元左右，我有同学被选中最后就拿到这个数目了。癌症药物实验的话反正药物，剂量也是随机，确实存在遇到placebo的可能性，但是也有可能遇到药物啊，一切免费也没什么不好的。
家园 你这里有个假设没有明说 你做这个选择，有个隐含的假设，是你对你选择的疗法有很透彻的了解。
举个例子，假如某神医说，有个药方，一定要原配的蟋蟀才能治病，要你一半的身家，你愿不愿意花这个钱？
家园 那肯定是骗子 哪本中医医理书上也没有阐述为什么要原配的蟋蟀入药。
- 复 那肯定是骗子
家园 原配蟋蟀什么的确实没印象。无根水、童子尿什么的倒是常见 本质上无区别吧？
本草纲目中诸多此类偏方药引，李时珍也算是大骗子了吧？
（以下皆出于本草纲目）
反酌而倾曰倒流， 出甃未放曰无根。吐血不止∶石榴根下地龙（蚯蚓）粪，研末，新汲水服三钱。妇人血崩。老母猪粪烧灰，酒服三钱。小儿客忤，因见生人所致：取来人囟上发十茎、断儿衣带少许，合烧研末。和乳饮儿，即逾。鼻血不止：血余，乱发烧灰吹之，立止，永不发。男用母发，女用父发。小儿腹胀：父母指爪甲烧灰，敷乳上饮之。妊娠尿血：取夫爪甲烧灰，酒服。………………………………
李时珍受时代所限，无法一一辨析真伪或验证疗效，可以理解。不过直到现在，还有
（多成中医）
和平維穩水、多成和平維穩曲，化干戈為玉帛，化戾氣為祥和。核心價值是高端健康，大禹治水似的疏導或者
（汉唐中医）
沒有必要千萬不要切除子宮卵巢 , 順其自然 , 有更年期不適症狀找中醫看 .不要做乳房例行檢查或切片 , 這類傷害性的動作 , 只會造成奶水堆積更多 .
不要吃西藥 , 西藥都傷肝及心臟 , 因為心臟就是直接控制奶水生成月經的主要器官 .
保持心情開朗 , 鬱卒與過多的壓力 , 會影響奶水的代謝 , 使得奶水無法完全下達子宮變成月經 .
这些，肯定是骗子无疑了吧？
家园 你去列出400年前的西医书，荒谬之处不会少 今天的医生许多时候一样误判率超过50%， 荒谬诊断、荒谬手术所在多有。
我妈的“癌症"，前面说过了不提。我父亲颅骨破裂脑脊液外流被多家医院诊断为中耳炎和中耳多重感染炎症，多次抗生素治疗无效，说是耐药，我不信，要求做细菌培养，结果出来没有耐药。一家医院提出人工耳蜗方案，自费18万元， 我不同意，我父亲还有点意见，觉得我不肯花钱，另一家医院已经准备按照中耳炎手术了，我拉他到新华医院，一个医生用20块钱内窥镜检查发现不是中耳炎，而是颅骨破裂，这才找到病因。
我老丈人在两个医院被诊断为肺癌中晚期，在家交代后事。我一看CT片子，不像是癌症，老丈人不信，拉到长海医院，那个泼辣的女军医一看片子就笑了，不是癌症，回家过日子去。 事情过去7年，老丈人健在。
这种互相找茬的做法没有意义。
家园 颅骨破裂做个核磁共振不是很容易看出来吗？ 家园 等你知道某个病之后有无数个方法可以诊断出 在不知道之前，这是一个问题。
家园 我说过了，受时代限制，荒谬在所难免 问题是到了现在仍然坚持荒谬，那就不是单纯的无知而是有意的误导。
无论中西医，误诊在所难免，这个是正常的，并不是什么互相找茬。我所举的例子并不是什么误诊，直接就是指导性的理论谬误。有时代局限性的本草和李时珍且不说，多成、汉唐那些方子、方案，到底是医人还是误人？再说回误诊，你所举的两例，重新确认后也仍然是以现代医学的形式进行对症诊疗啊，还是说，用中药内服外敷去对颅骨破裂进行医治？
家园 我实在是懒得去摘抄西医的荒谬了 你坚持，我就炒一段。
16世纪末德国医生、药剂师塞缪尔·哈内曼提出一种新的治疗方法。当时放血、水蛭、抽气罐、泻药和砒霜等令人发毛的治疗方法正在盛行，其他药物治疗方法还很稀少。哈内曼想要放弃这些恐怖的疗法。于是，他让一些健康的人服用金鸡纳霜（奎宁），这些人很快出现了发热、脉搏加快、四肢发冷等与疟疾病人相同的症状。于是，哈内曼认为，这些药之所以能够起到治疗效果，是因为它能够产生同样的症状“以毒攻毒”，于是他构架了“同类治愈同类”的治疗理论。顺势疗法（Homeopathy）这个源于希腊语homoios'（相似）和pathos（患病）的单词从此诞生了。
家园 啊，你肯定不了解合法的新药实验 合法新药实验是这样
对目标患者说，现有的治疗方案成功率如何如何，费用如何如何，副作用如何如何。
我们的新药研发进度如何如何，动物实验效果不错，所以通过了国家审批进入人体实验，预期效果如何，可能副作用如何。
实验免费。
但是，进入实验需要你接受下面的条件：
1. 会有可能给安慰剂
2. 会有可能药效不好
3. 会有可能有副作用
都同意了才进入下一步。
老实说，我觉得现在面对绝症患者的求生欲望，假装关怀的捞钱是令人发指的恶行。蝼蚁尚且偷生，绝症患者是弱势中的弱势。跳大神、鸡血疗法、圈圈功，都是利用人的这种心理。
面对需要撞大运患者，按现代医学的伦理规范，试新药是要免费的。但给那些“给人以希望”的传统医学路径，我见到的多半都是要人出巨资买一些秘方药品的。
我非常痛恨这种秃鹫行为。
如果我自己得了绝症，我宁可去碰万分之一的国家批准新药实验机会，也绝不去给那些把自己打扮的天花乱坠的“传统医学”“祖传秘方”多出一分钱。
我倒是也理解你提到的患者心情，他们喜欢听个好故事，愿意为虚张声势付出代价，但是这真是挺不好的。因为其实区别只在于你肯不肯去骗他。
- 复 中医有数据
家园 一定要向某些人证明么？ 也许有一天吧，不过我是没什么兴趣，别人愿意信什么，我觉得是真没办法，就像宗教。要老这么折腾，是不是所有的药都要隔一段时间来一次双盲测试？或者只能用新药？算了吧，我吃便宜的传统药就够了，不管你信不信。
家园 为什么一定要证明地球围着太阳转？ 绝大多数人从来不离开地球，为什么我们还要证明地球围着太阳转？
无它，只不过是人类一种科学研究的精神而已。
家园 你提到了一个关键的术语：量效曲线 这是一个非常重要的概念。
我前面提到的中医是博弈概念，他是在病人体内下棋一样。 就好象我们下棋一样，每一步都可能不能得到胜利，但在累积自己的优势。而且根据情况调整用药，每一种用药又都是大分子为主的草药，很难重复验证，每一步的影响又很小，用你的术语来说， 我的每一步都可能由于量效曲线的原因，测不出。
LD50， ED50我确实在抬扛，但这个杠是针对方舟子这种全盘否定的中医黑的，因为他的理论基础存在断层。虽然LD和ED的结果每天都在人身上用， 但每天也有很多病人没有被西医治好，在形式逻辑上无法断定LD50， ED50绝对有效（很多ED50都是体外细胞验证的，由于没有完整的人体免疫系统，很多ED50结果和实际不符合， 许多时候ED50纯粹做参考），所以在逻辑上方舟子失去了不败的立足点。要否定大家全部否定，到泥塘里面去厮杀， 哈哈。
其次，你应该注意到，中医主要的药是草药或者动物体。生物体入药有一个重要的影响就是生物体内的有效物质往往是多种结构类似的有机物，这种结构不一致导致的药效要小，因为真正的最有效的成分一定很少很少，但真的加大剂量，又会导致其他副作用。这是中药的缺点，往往使得中药的剂量总在量效曲线的拐点下面。优点在于， 当某一个物质对病毒或细菌有抑制作用的时候，往往很难发生变异脱逃， 因为对方的攻击面很广，一个基点的变异往往有另一个活性物质能够抑制你。
其次， 生物体内部往往存在两种互相对抗的物质。许多中药里面有能够提升血压的，也有能够降低血压的，这在许多时候抵消了药效， 也让中药的剂量总在量效曲线的拐点下面， 但有意思的是，人体吸收了两种互相相反的物质产生的效果往往相反。
简单举例：体内能够促进血压上升的A物质是10，下降的B物质是1, 血压偏高。吃了某降血压药后分别含有A为1，B为2，血压上升的某物质变成11， 降血压的某物质变成3，两者比由10变成3.7， 血压下降。 另外一个人，体内A物质1， B物质100， 血压偏低。 吃了3份药，A变成4，B变成108，比由100：1变成27：1，原来的血压偏低缓解。
你看这就是中药神奇的异病同治，完全表象相反的毛病，同一样的药，都能缓解。
当然， 由于药效的互相对冲，中医药很多时候仅仅能够缓解， 不能根治，更高明的医生可以考虑君臣佐使的方法，加强这种治病效果。这是题外话，略过不提。
我前面列举的仅仅属于治标。中医的逻辑在于找到体内的问题根源， 从而彻底解决问题，在逻辑上是完全可以成立的。
我不算是中医粉。但我一直欣赏中医的哲学思想。中医的问题在于哲学框架是宏大的，但在人类的幼年时期就有了这么高的起点，后面无以为继。还不如西医从早期错漏百出的形而上学方法入手，步步提高， 步步完善。
所以我现在的“民科”医学研究是用中医的整体观来俯瞰西医的研究，甚至把南辕北辙的研究结果综合起来。 我成功地发现了II型糖尿病的起源--体内缺少PPARγ受体激活剂，并找到简单的防治办法。半开玩笑，接下来的几个目标是HBV清除， PDE5（5型磷酸二酯酶）抑制剂的自然生成法（金枪不倒），ALDH促进剂（千杯不醉）， 最后的目标是消灭大Boss，发现长生不老法。