主题：【原创】中国工业除了通讯和轨道交通之外,基本上算不得成功 -- 河狸
家园 喜欢这种经验之谈 摘一句
中国一定做对了什么，这点是毫无疑问的
谁能找到这点，估计也要成家。
家园 愚蠢小猪谈到日本的TRON计划遭到昧国打击的情况 你可以参考以前的河友，愚蠢小猪的文章，他就谈到了80年代中期，日本提出要搞CPU和通用操作系统的产业计划，就像他们此前的产业计划一样，但是遭到昧国的政治压制，该计划最终被严重缩减，最后日本的企业界主要朝着专用的操作系统，为机床等等设备的操作系统发展，而CPU和通用操作系统的发展空间就留给了昧国，于是就有了此后的微软和Intel的辉煌。
今天的苹果的优势主要也是体现在苹果的操作系统强于安卓的操作系统，而索尼等日本企业虽然在硬件方面不错，但是由于不能往通用操作系统方向发展，这么严重的短板于是索尼就越来越困难了。
日本的电子产业在70年代的起步初期，肯定从昧国转让得到了一些技术，这些技术是通用的技术，是在知识产权交易市场上购买的，但是此后很快的日本企业就在存储器领域打败了昧国,以后的故事就是愚蠢小猪所说的，昧国通过各种渠道向日本施加压力，最后日本不得不放弃通用CPU和操作系统
以下转摘自愚蠢小猪的博客
日本的电电公社，现在NTT的前身，相当于中国电信，发挥了很大作用。电电公社坚决采购国产电话交换机，并坚持使用国产的半导体，组织协调日本的半导体企业协作攻关。反面则是电电公社搞垄断，高昂的电话初装费和软预算赤字财政。1976年，日本政府成立半导体的国家实验室，国家的力量进行攻关。国家战略的结果，使日本半导体生产技术达到了世界领先水平。国家扶持和计划，使日本半导体产业与美国有很大的不同。最大的特点是大而全，小而全，自产自销。在初期，半导体的生产几乎100%在本企业或本集团内消费了。即使现在，也有很大比例是在本企业本集团内消费。这与美国半导体企业基本外销很不相同。比如，日立生产的半导体，很大比例在日立集团内部消费了，如日立的家电、精机、重机、工厂等等。而Intel的半导体则很少自己用，绝大多数都卖给其它用户。原因是日本半导体的起点低，性能质量价格面并没有优势，只能自产自销，大而全小而全，发展半导体是作为国家及本企业集团的战略，而不是一时的经济效益。要经济效益还不如直接买美国的。
日本的这种做法，引起美国的不满，认为这是计划经济违反了市场经济规律云云。日本人也颇不满，自己的电电公社虽然搞软预算赤字财政，毕竟还是企业。而美国的国防部则完全是软预算，完全不讲经济效益。就中国是市场经济的信徒，在日本半导体突飞猛进的时候，中国迎来了改革开放的春风，引进市场机制的葵花宝典，半导体产业就挥刀自宫了。同时自宫的产业还有很多。自宫的结果，使中国这近30年取得了世人瞩目的经济成就。欲练神功需要挥刀自宫，这是颠扑不破的真理。
国家战略和计划的引领下，日本半导体生产工艺突飞猛进，但需要高超设计技巧的CPU却没有很大突破。中国经历了10年文革的摧残，1977年研制成功了专用的弹载16位CPU。美国的CPU在1970年代末期形成了Intel的86系和Motorola的68系CPU。两强争霸，都想扩大市场占有率树立事实上的标准，但又受限于产能不足。于是找到日本厂家，日本厂家以许可证方式生产与美国兼容的CPU，作为第二供货方，这是日本CPU的起步。
日立承接的是Motorola的MC680X和MC68000，日立生产的MC68就叫HD68。NEC则承接Intel的86，形成V20、V30系的CPU。日本没有与国际接轨，融入国际社会的心思，喜欢自定标准，自搞一套。当80年代初IBM PC风靡全球时，日本自搞了一个PC98。手机也是自成系统。这以中国不同，在中国与国际接轨是政治正确，雄心壮志早被阉了，想自立体系想都不敢想。当然，PC98最终没有抵抗住IBM PC，在几年前还是最终放弃了，但毕竟日本曾经奋斗过，很多事也是谋事在人成事在天，但奋斗的心不能死。
1984年，作为日本国策的TRON项目开始实施。TRON项目是集计算机OS和CPU设计一体的大型计划。涵盖的目标非常广泛，从实时控制到桌面系统，从工厂自动化到商业应用，无所不包。目的要建立日本独立的计算机软硬件体系。即阻止外国系统对日本的渗透，又想在世界中树立日本的标准。
1984年也是中国关键的一年。是年年底，通过了城市改革的决议，拉开了城市改革的序幕。这一年还是“鬼门关”，无论项目是否成功，这一年都必须下马停止。时隔20年后，许多项目才重新开始，或者再也没有可能开始了。这一年大概可以称为中国的“自宫年”。中国需要集中精力发展经济，改善生活。我们的目的是喝水，再也不能干挖井的蠢事了，这些“奇技淫巧”还是算了吧。
作为TRON项目的结果。1987年，日立发布了H8/H16/H32三款CPU，分别是8位/16位/32位。其时日本产品在欧美市场上咄咄逼人，即便作为86和68系CPU的第二供货商，也有喧宾夺主侵夺美国原厂商市场份额的势头。这些引发了日美贸易摩擦，美国政府向日本政府施加压力，小胳膊毕竟没有扭过大腿。TRON计划被大幅度缩小，只限定在实时嵌入式领域。Intel和Motorola分别向NEC和日立提起诉讼，禁止它们再生产销售与86和68系兼容的芯片。这些诉讼最后都在庭外和解了，作为和解的结果，H16由于酷似Motorola的68被放弃了，H32由于TRON项目缩小也被放弃了。H8虽然也大量承袭了68的设计，但总算被保留了下来。
日本历史上有过多次失败，但雄心壮志从来就没有熄灭过。虽然有时必须认命，被外力宫去大半，但雄心不死，还有重生的机会。中国则精神上萎靡了，不用别人动手，就自宫了。即便有人劝说中国能行，但始终坚挺不起来。
日立的H8虽然是8位的CISC设计，随着时代发展，逐步扩展到16位和32位。并在此基础上发展了RISC型的SuperH系列SH1/SH2/SH3/SH4。SH1/SH2定位于实时控制领域，SH3/SH4则定位于信息处理。NEC则发展了自己独自的78和V850系列。
这些CPU都定位于嵌入式领域，避免与美国直接冲突。嵌入式领域市场庞大并被细分，手机、游戏机、汽车、各种家用电器、各种生产装置……，这些领域都是日本的强势领域。这些东西和我们日常生活密切相关，但我们往往觉察不到它们里面计算机的存在。在嵌入式领域对CPU的性能要求并不很高，很难出现赢家通吃的局面。日本CPU的最高主频目前还没有超过1GHz，NEC的V850的一款CPU号称是世界上主频最低的32位RISC CPU，只有20MHz，但却有着极低的功耗。嵌入式领域性能不是主要因素，有自己的特色就可以在市场中找到定位点。
尽管日本电子产业遭到昧国的打压，但是对比来看，德国法国英国等国家的电子产业还是差日本很多，如果说日本的电子产业发展是因为昧国的技术转让的话，为什么这些国家的电子产业反而还比遭到昧国打压的日本还差呢？
至于你说的韩国超过日本，日本当然不是不可超越的，日本又不是神。
韩国能够赶超日本的关键因素至少有两个
1.他们没有心理包袱，认认真真的踏踏实实，十分谦虚的学习日本。
战后韩国的发展模式其实就是复制日本的模式，学日本一样优先发展财阀，然后财阀再惠及中小企业，（日韩财阀与中小企业关系很好，不像中国的大型企业就想着把小企业赶尽杀绝）
在几乎每一个领域，韩国都认真学习日本，在造船业也是这样。
而中国造船业相对来说，比起汽车制造业还是好的，这与船舶工业界领导确立学习日本的决心有关，船舶工业领导把学习日本起了一个很土的名字--转模
很久没有看中国造船报，估计随便一搜，还是可以搜到很多转模的文章
比方说下面这一篇报道
本刊讯(通讯员 张拓)10月14日，中船重工2014年度“转模”工作汇报会在大连召开。会议总结了中船重工各造船企业近期的“转模”工作情况，研究分析存在的问题，安排部署下一阶段主要工作任务。中船重工副总经理陈民俊出席会议并讲话。看到自己的不足就学习，学习他人没有什么了不起的，相比造船工业，汽车制造业就不行，全世界都在学习日本的精益制造，中国人却还在小日本小日本的蔑视日本，这样不虚心怎么能够进步。
韩国造船业赶超日本造船业的另一个契机，就是韩元的贬值和日元的急剧升值，1995年，在克林顿政府的操纵下，日元达到了79日元兑换一昧元的历史最高位，这对日本的出口包括造船出口也产生了巨大的冲击。
日本企业此后一直受到日元升值的严重影响，这也就导致了日本电子产业发展受到了很大的阻碍，而三星等韩国企业则更没有这个问题，昧国政府和昧国议会对韩国的警惕性也没有比对日本的警惕性高，虽然苹果也企图通过法院打击三星，但是三星可以挺得住，当年日本企业是被对方在双边贸易会谈中不断敲打的。
就创新而言，索尼的困境应该说也与它本身的企业架构有关，我怀疑日本电子企业曾经受益于终身雇佣制，但是终身雇佣制可能也对年轻人的创造力产生了影响。终身雇佣制需要改革。
但是你最后那段关于市场和创新的观点我认为是错误的，日本的企业的创新主要体现为协作式的创新，就是确定一个目标以后分解成各种子目标，分工协作，这就与中国的两弹一星工程几乎一样，企业内部的合作，企业集团内部，企业集团之间的合作搞得很好，这样很容易集中起来搞出一些别人搞不出来的东西，我认为这是值得中国学习的
家园 关于技术转让 印象里，美国最初的专利授权机制规定了不允许出现某个专利被一家独享的情况，因此，至少要有一个授权给另一家公司，日本的不少技术就是这样得来的，因为当时的美国并没有把日本作为战略上的竞争对手。另外无论如何日本和韩国都是作为绝对附庸的角色，因此也成为了技术转让的第一选择，台湾，新加坡也是类似。欧洲则基本上被这一轮半导体相关产业的发展遗忘了，因为欧洲有可能成为美国的竞争对手。
事实上，日本在计算机架构等方面一样做出过努力，包括nec的九位计算机，机器人等等。而操作系统这方面如果无法摆脱底层硬件的依赖，那基本上是无法独立发展的，微软预装模式与其说是模式创新，不如说是必然的结果。
日本经济的衰落，总是被归结为日元升值，这个判断有多大可靠性值得怀疑，至少作为主要的资源进口者，日本本来就可以从进口中冲销很大一部分升值的压力。曾经研究过日本的经济增长率，可以看到三个明显的阶段，时间节点分别为抗美援朝为起点，中美建交，苏联解体，尤其在苏联解体后，日本的经济才真正进入了停滞期。日本在美国全球战略地位的不断降低，是其经济不断退步的主要原因。
终身雇佣制是日本企业文化中不可忽视的节点，虽然说很多人抨击终身雇佣制使得企业内部论资排辈现象明显，年轻人得不到成长，但日本严密的组织和严格的纪律，包括精密制造等一系列生产管理模式，都离不开终身雇佣制，只有这种模式下，工人才可能将全部的精力和精神投入到生产过程中。而普通的合同制下，工人只会为了考核而工作。这一点从近些年来丰田不断增多的质量问题中已经有所暴露。
创新说难也难，说简单也简单，你所说的协作式的方式，其实正好不是创新所要求的。创新需要的是各种新鲜的思路和试错的过程。这正好是日本模式所缺少的。市场化的模式下，可以有更多的资源投入到有可能带来巨大收益的创新的尝试中，事实上再大的企业，投入到某个单一课题的资源数量也是有限的。
至于tron计划，之前了解的少，不过从现实角度看，日本的失败同样是中国所面临的问题，就是这一部分领域内的专利已经根本没有新厂商的生存空间，除非你不打算利用市面上已有的各种软件，否则永远绕不开专利壁垒。而正是专用芯片部分是可能绕开专利的，就像龙芯可以用于超算一样。
对于日本，当然要学习，但要知道学什么，怎么学，甚至还要考虑哪些是能学会的，哪些可能是学不会的。如果不分清这些，那很可能会学成四不像，最后爬着回来也说不定。
通宝推：赵沐浴,- 复 关于技术转让
家园 战后日本迅速成为了资本主义第二经济强国 在上世纪70年代日本就已经超越了联邦德国成为资本主义世界的老二，如果昧国要警惕的，应该更警惕德国还是应该警惕日本呢？
从当时的防御反击苏联的角度，主战场在欧洲，所以昧国就要要扶持的话，也应该以扶持欧洲为主。
就广场协议而言，升值得最厉害的，影响最大的也是日元，马克并没有怎么升值，而且联邦德国有当时的欧共体这个大市场，也就是说在动用汇率武器的时候，昧国主要攻击的也是日本。
在八十年代末，昧国媒体上也一再的宣扬日本的威胁，很多论调认为日本是比苏联还更危险的敌人。
日本：美国最大的债权国，和平占领美国1985年，日本取代美国成为世界上最大的债权国，根据日本银行公布的国际收支统计数据，1985年日本对外净资产为1298亿美元，名列世界第一。与此相对应的是，1985年，美国的对外净债务已达1000亿美元，成为世界上最大的债务国，正式结束了美国长达70年的债权国的辉煌历史。
1986年日本对外净资产达到1800亿美元，比上年增长38.67%；1987年为2400亿美元，比上年同期增长33.33%。(见图1-1)日本对外净资产的这一高速增长势头使美国人和欧洲人都感到恐慌，按照这一增长速度，到90年代中期日本对外债权将达到9000亿美元，相当于西德1986年的国民生产总值。
图1-1
日本将成为一个令人恐惧的庞大经济帝国。
1987年9 月，美国芝加哥凯帕金融服务中心的经济学家戴维·海尔发表了一篇预测性文章，比较了1988年的日本和1896年的英国对美国的影响。在19世纪80年代和90年代，英国是美国的最大债权国，其对美国的投资相当于美国国民生产总值的20%。针对这种情况，当时美国的知名学者威廉·哈维在其专著《硬币的金融学校》中写道：“英国占有了我们的灵与肉。她正在对美国进行和平征服，她在18世纪用枪炮未能做到的事，正在19世纪用金本位做到了。”现在，日本人正像 19世纪的英国人那样，成为美国最大的债权国。日本1941年在偷袭美国珍珠港之后未能击败美国，而现在正在对美国进行和平占领，在不久的将来，日本人将占有美国人的灵与肉。
时任美国《经济学家》副主编的诺曼·麦克拉厄在1987年10月发表了一篇题名为《后裕仁世纪》(日本裕仁天皇在1949年亲自宣布日本战败投降)的文章，探讨日本人将用它的庞大金钱干什么，不管日本将干什么，但有一点可以明确，任何崛起的经济大国最终都要试图塑造其所处的时代。
1988年，美国金融大鳄乔治·索罗斯在其著作《金融炼丹术》的后记中写道：“证券市场大跌(指1987年的‘黑色星期一’)的历史意义在于：它标志着经济和金融大权从美国向日本的转变。”
美国人在1987年前后出版了许多类似预测的书籍，如马尔文·沃尔夫写的《日本人的阴谋》，该书绘声绘色地描写日本人怎样图谋接管美国的工业。确实，日本企业在制造业，特别是在汽车工业打败美国，极大地刺激了美国人的神经。拉塞尔·布雷顿写了一本《另一次百年战争》，讲述了日本长期与西方国家之间的争夺与战争。丹尼尔·伯恩斯坦1988年写了本《日元！日本的新金融帝国及其对美国的威胁》，讲述和预测日本将主宰全球金融市场的故事。马丁和苏珊·托尔钦夫妇合作出版了《购买美国———外国资金是如何改变我国面貌的》。杰弗里·盖登写了《冰冷的战争———日美德》。美国商业部的克莱德·皮尔斯托维茨写了《日美逆转》和《贸易之地：我们怎样允许日本牵头》，后一本书的第一章题名为“美国世纪的终结”。这些书在当时都是美国的畅销书，拥有非常广泛的读者。
美国的媒体、学术界、金融界、企业界、国会议员和政府官员到处都在讲述日本经济的奇迹、美国正在经历的衰退和即将到来的日本对美国的经济、政治和文化的征服。
以前，美国的惟一对手是苏联，美苏主要是军事、战略和意识形态意义上的对手，美国人从来没把苏联看作经济上的对手。事实上，自第二次世界大战结束后，美国在经济上就没有对手，长期以来颇有“英雄孤独”的感觉和自信。
然而，自1985年以来，美国人的感觉越来越不好，贸易赤字连年增加、财政赤字持续增长、美元大幅度贬值、1987年10月证券市场的大崩溃等等。而看看日本，贸易顺差逐年增加、日元大幅度升值、股票市场牛气冲天、房地产市场异常火爆、对外净资产快速增加、经济高速增长等等。
1988年全美最畅销书的书名为《大国兴衰》，作者保罗·肯尼迪是耶鲁大学的一位历史学家，这是一本学术味非常浓的学术著作，谁也没有想到这本书会如此畅销。这本书拨动了美国人内心深处的恐惧与不安的心弦，美国正担心作为世界大国的美国是否正在衰退，担心是否正在从长达70年的债权国重新沦为债务国，担心证券市场是否会再度崩溃。
美国媒体使美国人强烈地感到：美国的时代正在结束，日本时代正在来临。
美国：日本的经济殖民地
1980年的7月份，美国NBC电视台在黄金档时间播出了一个时间长达两个小时的电视专题片，片名为“日本能，我们为什么不能？”，该专题片的主题是比较美国与日本的工业。
在该电视专题片中，给人印象最深的是主持人问道：什么是殖民地？殖民地的定义就是输出原材料，输入工业成品。在这个定义下，无可讳言，美国已成为日本的殖民地。
NBC节目主持人说道：日本本国几乎不产原材料，工业原材料的95%依赖进口，这就是说，就天然而言，日本可算是赤贫。而在美国的市场上，到处都是日本的产品，汽车、家用电器、照相机等不用说，就是你要买把铁锤，那也是日本制造。在二战之前，日本人以制造伪劣产品名满世界，“日本制造”一词成为取笑劣质产品的口头禅。时至今日，“日本制造”已经是品质优秀的代名词。
所以你说的昧国更警惕欧洲的说法是站不住脚的，昧国更警惕日本，日本的发展主要还是靠自己，而不是因为昧国的什么技术输出。
所谓的专利墙这东西也并不就是那么的可怕，不然华为等企业怎么可能发展起来？
日本的问题在于日本在政治上受到昧国的严厉控制，所以昧国要求日本什么不能做，日本不得不遵守罢了，当然了昧国也不能做得太过分，所以主要是几个关键领域昧国不允许日本染指。
创新---不仅是想出一个点子，很多时候想法大家都想得出，但是要克服很多很多的技术困难，而这些技术困难就需要各方协作起来攻克。
昧国搞的所谓的市场化的风投，这主要与昧元的特殊地位导致昧国成为世界金融中心，世界各地的人们都拥有大量昧元，这些昧元需要一个投资的机会有关，而且风投这个东西主要追逐的是那些有巨额利润的项目，在一个革命性的产业诞生的初期，风投是有益的，但是产业的发展期，需要的是踏踏实实的努力，而踏踏实实意味着低利润的实干。
所以风投这个东西也不能过高的评价
家园 日本的问题还是不能创新的问题 日本的确很厉害，但还是不能同欧美比。
原因是日本的文字还是受汉语的影响太大，日文中还有1000余个汉字。
日文的文字熵是5.8比特，比汉语汉字的9.85比特要好得多，但是比欧美文字的文字熵4.0要差一大截。
1980年日本经济如月中天，日本开始搞第5代计算机。欧美人一看日本人的第5代计算机操作系统居然是模拟式而不是数字式，就知道日本人走不远。
所以日本人在视听/IT领域被美国人击败是早晚的事情，苹果微软谷歌的崛起就是日本衰落的标志。
韩国文字的文字熵也在5.8比特左右，同越南语的文字熵差不多。所以三星也不会走很远。
东亚文字体系受汉语影响太大，科学发展最终受到不可避免的制约。
家园 关于文字熵的论调太奇葩了 汉字对应的是英语词根好不好？一个词根几个字母？又是几个熵？英语单词平均几个字母？熵是多少？汉语词和词组平均是几个字组成的，熵又是多少？一句话用英语说熵是多少？汉语说同一句话熵又是多少？
P大师要是连这些都没研究过，开口就说文字熵不是丢了自己考据派的脸？
家园 文字的信息熵确实是有一套说法的。 这些可以查到一些资料。之前看过一篇文章作为比较和分析，经过计算的结果，大致是汉字的笔画的熵值对应为英文的字母，字对应到单词，而在句子和篇章层面上，大家基本对应。而汉字的数量远远低于单词这一点，还是很有意义的。
不过P大师的各种逻辑就不要去琢磨了。
家园 大师稍微有点不着边界了啊.......... 虽然大师给出的观点跟我一样，但接下来的内容看起来完全不知所云啊。日本的五代计算机主要出发点是人工智能。这一点从现在看，显然是有点早了。至少人工智能领域的进展这几十年下来也是远远不如想象。另外您怎么定义模拟式的操作系统这个概念？虽然我是学软件出身的，还头一次听说这么个东西。
至于文字熵这个概念，虽然隐约听过，但能够把一个信息量的衡量指标直接跟创新和科学发展链接起来，估计也是您的创举了。这方面没有研究不敢多说。不过熵值高，也许未来能看到不一样的结论，至少东亚文盲率低这一点，不见得只是因为重视教育。
家园 英语是数字化语言，汉语是结构化语言 各有优势
家园 当年日本人还发明了JIT等一大堆东西 不光生产方面，营销方面也有大师，比如松下幸之助等等。工业方面发明的产品和新技术更是不计其数。老是说日本没有创新，我不明白是什么意思，大概是没有指产业革命级别的发明吧，可是产业革命的发明需要很多条件的，还要看运气。一个国家过上好日子，并不一定需要产业革命，即使发明了也有可能被别人摘果子。成功取决于很多因素，就如光技术好不一定职场上混的好，那道理真是一模一样。
家园 你这是大跃进思维，总跟最牛逼的比，请问你自己的成功呢？ 告诉你吧，人类文明和国家进步的标志也就那么几个，通讯和交通都是。
不要总跟最牛逼的比，不能这样定义成功，因为那是超英赶美的大跃进思维，货比货得扔，人比人得死，对吧？
表面上看中国跟韩国差不多水准和起步点，其实不然，因为美国对中国还是有封锁滴。
世界商业化了，商业化的一个标志是分工，因此，差不多基本上就是必须是世界先进水平才卖得出去，否则即便是卖出去了也没多少利，这是现实。
绝大多数人都是中规中矩吧，比上不足，比下有余，我猜你也是吧？
说别人都容易，其实说别人也不敢，说中国最容易，不管你对中国的发展做了什么，问题是你也应该用你说中国的方法说说你自己，对吧？
比如说，如果你看看你的工资、车和房等等，你再看看世界先进水平的工资、车和房等等，或者说跟你差不多水准和起步点的人们的世界先进水平的工资、车和房等等比一比，答案你自己应该知道。
按照你说的，中国好歹还有两个成功，通讯和轨道交通，对吧？
那么，你跟你差不多水准和起步点的人们的世界先进水平的工资、车和房等等比一比，你有几个成功？
但愿你有一个，嘿嘿，不然就找块豆付撞死吧
可是，如果你有一个，你自己一事有成，你还对有两个成功的中国评头论足，你不知道世界上还有羞耻二字啊
当然啦，你肯定还是知道世界上还有羞耻二字滴，只是你的思维能力意识不到自己不成功还在说比自己成功的别人不成功，有木有？
你有意思吗？
还是你从说你的这些看到了你自己的未来的成功的机会啦？