主题：【原创】扒一扒关家垴战斗 -- 河蟹
家园 彭在百团大战开始后的几个电报里 已经向各部队反复解释了为什么要消灭敌人一个大队，这不仅是他个人的意见也是八路军总部的决定，关家垴抓住了稍纵即逝的战机围住敌人一个大队，不打是不可能的，至今也没有听说过在战前的石门村会议上有谁反对过打冈崎，包括后来提意见的刘陈。
战斗过程中出现了意外进展不顺利，各级指挥员之间意见有分歧这也是正常现象，前面指战员们在流血牺牲，司令部里争执起来自然不会温良恭俭让，没什么大惊小怪的，刘师长日后围住了黄维拿不下来，不也开会要给部下们“安卵子”嘛！
日军自己记载里“壮烈的战斗”到了30日夜八路军冲上垴顶后才多起来，可见即使单纯从杀伤敌人的角度，大将军拒绝刘陈撤围建议继续进攻也是正确的。
通宝推：恒光明,家园 关家垴可不是抽象的战斗过程中出现了意外进展不顺利 你说的
战斗过程中出现了意外进展不顺利，各级指挥员之间意见有分歧这也是正常现象，前面指战员们在流血牺牲，司令部里争执起来自然不会温良恭俭让，没什么大惊小怪的，刘师长日后围住了黄维拿不下来，不也开会要给部下们“安卵子”嘛！只是抽象的说“战斗过程中出现了意外进展不顺利”。
但是，战斗过程中出现了意外进展不顺利跟战斗过程中出现了意外进展不顺利有不同，不是战斗过程中出现了所有意外进展不顺利都必须坚持原计划滴，打仗必须灵活机动随机应变，比如说土城战役战斗过程中出现了意外进展不顺利就改变原计划撤出战斗。
干什么都最怕预先设定目的，特别是打仗，因为很容易咬住不撒嘴让人家钓鱼了。
八路军的武器装备不如鬼子，理想的仗是地形对八路军有利的，在地形有利的条件下，武器装备不如鬼子的八路军都能占鬼子的便宜，比如说打伏击什么的。
想象一下吧，在地形条件一般，不是怎么有利也不是怎么不利的情况下，那就是拼武器装备和士兵素质了，这种仗是不是要打就是问题了，因为武器不如敌人打这种仗就要吃亏。
如果是完全反过来，在地形对敌人有利的情况下，这种仗是不是要打就不是问题了，因为武器不如敌人打这种仗就要被屠杀。
关家垴可不是抽象的战斗过程中出现了意外进展不顺利，关家垴战斗过程中出现的意外进展不顺利是非常具体的地形对鬼子有利。
而且地形有利也不是抽象都有利和不利两个情况，因为有利和不利也有一个定量的分析，比如说关家垴可不是抽象的战斗过程中出现了意外进展不顺利，关家垴的地形对鬼子有利不只是一般的有利而是地洞，这种地形有利可以说是最高的有利，因为抗美援朝时志愿军的坑道连美军的火力都困难重重，想象一下火力不如鬼子的八路军面对地洞里的鬼子吧。
家园 俺不太明白您说的“屠杀”是指什么 首先俺不太明白您说的“屠杀”是指什么，俺的贴子里列举了129师战后的总结还有陈大将日后对此仗的回顾， 即使是刘陈这两位对大将军指挥颇有微词的当事人，在“华北座谈会”之前也认为关家垴是一个负出了代价的胜仗，从129师的统计数字来看，包括关家垴战斗在内的百团大战第三阶段伤亡远低于第二阶段，您这个“屠杀”是从哪里得出的结论呢？
关家垴位于根据地腹地地形易守难攻八路军总部和大将军当然知道，这才召集了这么多部队来围攻冈崎并且战前开会统一思想，后来的战斗进程也证明了几个团一起上是打得上去的。可上级领导如此重视陈纵队还是出了状况，意外丢掉柳树垴直接影响战斗进程，又增加了多少不必要的伤亡？ 难道这个板子也要打到大将军的屁股上？柳树垴捅了这么大个搂子还是不长记性，几个月后安安稳稳睡大觉又让鬼子偷袭得手折了政治部主任苏精诚，被刘师长当坏典型示众，这回都怪不上25团这样的新部队！
土城战斗三军团，五军团伤亡多少您清楚吗？饶是如此主席也没立即放手撤出战斗，这才有了陈大将带干部团上去救火与川军肉博，连老总也亲临一线为老润搏命，一些影视作品里甚至还出现了老总亲自向敌人射击的英姿，带兵打仗这神经太细了还真不行。
“前面有英勇的八路军，后面是全国的老百姓”这可不是在嘴里唱唱的。
通宝推：恒光明,家园 你说不太明白，我相信你，我就再说一遍 如果是完全反过来，在地形对敌人有利的情况下，这种仗是不是要打就不是问题了，因为武器不如敌人打这种仗就要被屠杀。其实你很明白，因为要被屠杀，所以，用你的话说就是“这才召集了这么多部队”
家园 当然啦！我是老百姓嘛，再说战术也是为战略服务的 500鬼子的战略再大也就那么些，毕竟已经不是平型关了，对吧？
我怎么觉得你说的＂就是告诉鬼子：你一个大队的鬼子，我是可以吃掉的，即使是地形很不利的情况下。＂也是战术上讲呢？
不管战略和战术的判断，即便是不管兵不厌诈，也不考虑让鬼子知己知彼，告诉鬼子这些有什么好处呢？
为什么不选择一个可以消灭鬼子的有生力量的机会告诉鬼子，而选择一个鬼子让鬼子消灭八路军的有生力量的机会告诉鬼子呢？
就热兵器战场上来讲，优势在兵力，都是废话，特别是我们的劣势在地形，武器和士兵素质的情况下，因为在这种情况下，优势在兵力就是等于给敌人的靶子多，用优势在兵力消耗敌人的子弹头而已。
当然啦，＂彭作为我军最高级的司令员之一，完全可以在军事问题上具有和毛泽东同样高度的战略思维＂，问题是有＂完全可以在军事问题上具有和毛泽东同样高度的战略思维＂不等于完全可以在军事问题上做具有和毛泽东同样高度的战略决定。
不错，你也可以说＂这样的战略决策，八路军的名义二号人物，完全可以判断＂，但是＂判断＂不等于＂决断＂，不等于＂断定＂不等于＂决定＂。
至于每个战士的牺牲都是不朽的，我完全同意，可惜，还是有个必要性的问题，我就不说了。
八路军的战斗压力，国共合作后当然是小了，不然就不搞统一战线了。
我就不多说了，我刚刚写了这个：那是当然！只不过这是属于积极抗日还是消极抗日的差别
家园 战略的大小总是相对的 取决于自己的实力和对方的实力
如同你另外一个帖子里说的，红军初期，打仗的主要目的之一是缴获武器，这是战略。那么抗战初期，消灭500鬼子，也是战略；解放战争围歼老蒋一两个兵团也是战略。B2+氢弹，一套也是战略威慑。
那时侯的八路军的实力，也就是集中优势兵力消灭500-1000鬼子，而且自己付出对等的伤亡，没有太多便宜好占。大规模集结部队，大规模伏击，并不是容易的事情，搞不好会被敌人包围。我认为，有生力量，在可以再生的情况下，可以付出一定规模的牺牲，换取对方一定程度上的不可承受的损失。
地面战争，即使是现在技术条件下，优势兵力也是重要优势。损失了可以补上接着打，对方补不上，他就输了。不信问问叙利亚的总统。
对于彭总的战略思维高度，我认为是他完全可以判断，判定，断定以及决定：何时何地何种条件下消灭日军一个大队的问题。这事儿不用劳烦主席。
至于关家垴战斗的必要性，也许之后不会再有这样的战机，也许有更好的战机，谁知道呢？很大可能是必然有这样一场战斗，不出现在关家垴，就出现在别的地方，但是一样是啃硬骨头。你可以查一下八路军的战史，百团大战后到1944年之前，几乎就没有一次消灭纯日军500人以上的战斗了。是我军实力不行无法进行大的战斗了呢，还是日军不敢500人以下出击了呢？那是抗战最艰苦的时期，这个时期必须在艰苦的恶战中渡过，不会等过去，不会混过去。我觉的早打比晚打好，主动打比被迫打好。
家园 见仁见智吧！你这里说的不具体太一般化了，太抽象了 因为你说
至于关家垴战斗的必要性，也许之后不会再有这样的战机，也许有更好的战机，谁知道呢？很大可能是必然有这样一场战斗，不出现在关家垴，就出现在别的地方，但是一样是啃硬骨头。真不是一样是啃硬骨头，因为硬骨头跟硬骨头也有不同，我在＜那是当然！只不过这是属于积极抗日还是消极抗日的差别＞已经说过了，估计你没看，我就再跟你说一遍：
具体到关家垴战斗，对山洞里的敌人示强实在是代价太大，都不要说八路军的装备了，美军的装备在朝鲜对付志愿军的坑道都困难重重，可想而知关家垴战斗在战术上的不聪明，结果就只能在战略上说事儿了。你以为问叙利亚的总统有意思吗？
因为我不以为他跟彭大将军的水平相似，而且我也不以为他有彭总的战略思维高度，我们还是别扩大接触面，特别是别用叙利亚的总统的正确性来证明彭德怀的正确性，因为那就是假设叙利亚的总统比彭德怀高明或差不多一样啦，所以，我以为问他没意思。
对于彭总的战略思维高度，你＂认为是他完全可以判断，判定，断定以及决定＂实在是没意思，因为都不要说你了，现在全中国还有几个人有实战经验，特别是以弱击强的实战经验，而且还是抗战那样的实力悬殊的以弱击强的实战经验，因此，你的＂认为＂实在是不说明任何问题，所以说＂人贵有自知之明＂啊。
各有各的分工，各有各的职责，各有各的擅长，不是劳烦主席不劳烦主席的事儿，越级做决定是不对的，不管你有没有那个能力，也不管你多么肯定你的正确性是多么的百分之百。
家园 好像还是有点战略价值 印象中，这次战役以后，日军再也没有一个大队（？）级别的兵力敢于深入根据地腹地了。
这会救了多少人的命，减少多少资源的资敌啊，要是三四个日本兵就能控制一个县，那中国损失还要大无数倍。
家园 那是当然！只不过这是属于积极抗日还是消极抗日的差别 本质上鬼子就是纸老虎，国军消极抗日就吃尽了苦头，美其名曰＂正面战场＂，其实就是被动挨打和向后转跑起来方便，让国军置之死地背水一战是做梦都别想，即便是如果国军敢主动出击一下就会好多了。
关家垴战斗早一点撤出来应该也能达到你提到的这个战略价值，当然历史不能假设，至于叫这战略价值还是战术价值也无所谓。
请原谅我的啰唆，因为评论彭大将军我还是百分之好几百的诚慌诚恐的。
的确，日军不敢大部队深入根据地腹地当然价值巨大，但是，这里有两个问题，第一个问题是如何得到这个价值的，也就是说代价和是否一定必须付这么大的代价，第二个是鬼子得到了什么。
必须承认，保护了根据地当然价值巨大，这是得，下面才敢评论彭大将军，也就是说失。
先说第一个问题：代价
如果把得到这个价值归功于关家垴一战的话，军事上严格的说，你提到的这个战略价值是负的。
兵不厌诈，不弱还要示弱呢，何况八路军本来就弱主要是靠牺牲精神打近战，八路军根本就不可以示强，很多人用＂保存实力＂来贬低示弱是非常愚蠢的。
具体到关家垴战斗，对山洞里的敌人示强实在是代价太大，都不要说八路军的装备了，美军的装备在朝鲜对付志愿军的坑道都困难重重，可想而知关家垴战斗在战术上的不聪明，结果就只能在战略上说事儿了。
战士的牺牲只是代价的一部分，还有战机的损失，特别是未来的战机，这就是示弱的好处，因为可以带来更好的战机，比如说孙膑一路逃跑还减灶。
这就是第二个问题：鬼子得到了什么
因为，八路军之所以有吃掉500名日寇的机会就是因为鬼子不了解八路军的＂实力＂，其实应该用＂战斗力＂比较好，因为＂实力＂被用来说武器装备太多了，不了解八路军的＂实力＂鬼子才敢深入根据地腹地，结果呢，关家垴一战让鬼子了解了八路军的战斗力。
关家垴一战，日军不敢大部队深入根据地腹地，这证明了鬼子了解了八路军的实力，因为关家垴一战，这以后八路军就没有吃掉孤军深入的500名日寇的机会了。
一切的一切，永远的永远，打仗都是知己知彼，打仗必然会暴露实力，问题是在什么情况下暴露，如果是在能够消灭敌人的有生力量的情况下暴露就值得，否则就不值得。
比如说在关家垴，不仅不是能够消灭敌人的有生力量的情况，即便是也是需要付出自己的有生力量的巨大牺牲的情况，而且还可能是敌人不需要付出自己的有生力量的牺牲就能了解八路军的战斗力的情况。
问题是结果就是敌人在没付出自己的有生力量的巨大牺牲就了解了八路军的战斗力，特别让人痛心的是八路军付出了自己的有生力量的巨大牺牲。
自己付出自己的有生力量的巨大牺牲，不仅没能让敌人的有生力量的也巨大牺牲，还让敌人了解的自己的＂实力＂，无论如何都是赔本的买卖。
可是，在地形不利的条件下示强，特别是对装备差的八路军来说，不仅自己损失惨重，以后还没更好的机会了。
不管怎么说也才是500鬼子，时间也不是平型关了，政治和战略等等价值如果有也很有限，关键是不能只看到得，还要看到代价和失。
所以，关家垴战斗绝对应该早点撤，示弱，保存实力，造成敌人不知彼，机会还会有，而且会更好。
毛主席从来都强调消灭敌人的有生力量，相对应的就是保护自己的有生力量，就是不能暴露实力，兵不厌诈嘛，特别是对于打一个子弹就少一个子弹的八路军来说了。
最后，废几句话，早年红军时期，毛主席给大家讲红军的胜仗的标准是仗打完了，看看自己的枪和子弹，如果枪和子弹多了，那才是胜仗，否则就是败仗，因为红军没有军工后勤（八路军有一点军工也十分可怜），在没有军工后勤的情况下，仗打完了，结果枪和子弹少了的胜仗是不能打的，因为这样的胜仗打的越多完蛋的就越快。
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家园 您的联系我也有同感，我觉得 实践证明还是超过了实际能力，胃口还应再小点，效果可能会更好点。当然我现在说是苛求前人了，不打怎么知道。
家园 百团大战纯粹就是个政治仗 彭帅说的半年以后再发动，根本不可能的；当时老蒋和小日谈的正欢，日本再给些甜头光头说不好真就投敌了，真要是那样哪还有TG的活路！
发动大规模军事行动，就是从政治上打破老蒋媾和的企图，这个目的实现了，也就可以了。
家园 对百团大战以及关家垴的战斗评价改变 我觉得主要还是因为42年的日军四二九大扫荡，五一大扫荡中TG吃亏吃太多了吧。自然而然会认为之前的百团大战消耗太大，暴露实力，得不偿失。
家园 中共肯定会吃亏，百团大战不是主因 中共发展的敌后根据地已经控制了华北大部，并且继续发展，日军实现以战养战，利用华北的煤，粮，棉支持大战，必然要肃清中共的根据地，八路军由于扩军很快，弹药缺乏，对付训练有素的日军必然吃亏，但是日军兵力不足，在南洋，东北，大陆投入兵力已经捉襟见肘，所以熬过42年就是曙光再现