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主题:【整理】马兜铃酸强致癌性再次拷问中药安全性及当局中医药政 -- 南云北望

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                              • 家园 从着凉感冒趣谈中医和西医的认知异同

                                本人对中医和西医也都很感兴趣,但不是专业人士,不敢班门弄斧。但有一点我是通过多方观察而确定的,就是面对同样的问题或课题,中国人的求解方式往往很直接而有效,而西方人的求解方式往往很系统、很全面,但要搞出成果来需要很长时间。我怀疑这可能是由于各自过去的语言在辅助思考方面所走的路径有所不同。但最后探索的结果往往是殊途而同归的。

                                龙眼不敢太多班门弄斧,就以最简单的着凉感冒为事例来说明这一点。

                                首先,在上古时代,无论是东方人还是西方人,都把人的感冒归结为着凉,英语到现在都把感冒叫着凉(CATCH A COLD),除非英国人是从中国人那里剽窃的,否则,他们过去也是相信感冒是因为着了凉,说明这是有实证依据的。但至于为什么着了凉会感冒?而寒冷到底是不是感冒的主要诱因?过去的西方古人基于当时的条件,好像没有太多研究,更没有发展出什么理论。而中国却比较早地发展了中医理论,用阴阳五行加以解释了,结论是寒冷造成邪气入侵,伤害原有的正气,所以阴阳失调,因此人就生病了。

                                而后来因为西方爆发工业革命,各个领域都走向了科学性和系统性,而实验设备也越来越完备和先进,西方人因此发现了细菌和病毒。于是开始怀疑和否定过去的寒冷是感冒诱因的判断。也做了不少能支持此结论的'所谓'科学实验,比如在南北极做实验,天在冷就是把人冻死了,人也很难患感冒,比如在封闭的环境了让人穿很少的衣服,结果也并不比穿多衣服的人更容易患感冒。于是有很长一段时间里,所谓寒冷不会导致感冒,而病菌才是感冒原凶这个所谓真相,是作为否定中医理论,斥责中医为巫术的事例来反复出现的。但事实真是如此吗?过去的中国和西方的古人的感觉是完全错误的吗?

                                直到最近听广播,从最新的西方科学研究才比较全面地揭开了人体的冷暖变化和感冒之间的关系和感冒的系统性的病理过程。加上龙眼个人的理解,说明给大家听,看有没有道理。

                                首先,人是恒温动物,要保持体温基本衡定,这里靠的是心脏和全身血管的密切配合,将血液合理分配到躯体、四肢和头部,循环往复,以调控身体各处温度。而血液里还同时携带白细胞和其他免疫细胞以杀灭入侵的病菌,这里主要的战场在鼻子、口腔和喉咙,因为那里是人体连接外部的主要关口。而人生活的环境通常既不是象南北极那样的绝对无菌的环境,也不是象病菌培养瓶里那样病菌密集的环境,任何极端环境的模拟实验都是不真实的。人多数情况下是生活在'有病菌但不至于生病'的环境,这听起来是一句废话,但其深层道理就是,这时候,每当有病菌入侵到人的鼻子、口腔和喉咙的时候,多数病菌会被人体内的白细胞和其他免疫细胞立刻杀死,但同时,这些白细胞和其他免疫细胞自己也牺牲了,以痰、鼻水的形式流出。而同时,循环的血液会把新的白细胞等免疫细胞立刻运输到这个主战场上,形成僵持。所以这时的病菌是被压制的,但不排除少数病菌会潜伏下来,不断滋生,不断被杀,不断再滋生,这样少量病菌反复进攻,而循环的血液反复运兵来杀敌,身体除了有时痰、鼻水会稍微多一点或少一点外,基本是处于一个动态的健康平衡状态,这就是西医的无病状态,和中医的阴阳平衡状态。但无病不等于无菌,平衡不等于静止,这时候人体和病菌在做着一种互相杀伐下的动态僵持。

                                而一旦人的身体突然遇到寒冷的刺激,作为恒温动物的必然反应,心脏会立刻集中向内脏和躯体的血管区泵血,以保证最重要的内脏和躯体的供血和保暖。所以古代有经验的刽子手在祾迟犯人的时候往往先要向犯人的胸前猛泼一碗凉水,这样再剐犯人就不会搞得到处喷血。受凉时,人的嘴唇和四肢往往最先变凉,甚至变成白色,说明血液少了,循环也慢了。而正因为如此,运往鼻子、口腔和喉咙的白细胞等身体卫士也严重下降,就给了早已潜伏的病菌以可乘之机,于是病菌开始大肆繁殖。

                                那么,接下来如果一个人的身体素质好,具体说就是经过长期锻炼,或耐寒适应(如西方人长期穿衣服少),这个人能很快自动调整,加快身体的血液循环,既能保证内脏和躯体的供血,又能保证在上呼吸道的杀敌,他就进入了新的平衡状态,也就不会生病。

                                或者,听了中西方的老大妈的话,多加点衣服,让身体的内脏和躯体回暖,那么心脏就又会自动调集血液回去杀灭上呼吸道的敌人,那么这个人顶多也是感觉临时有些痰多,鼻水多,很快就过去了,也就不会生病。

                                而如果有人身体平时一般,但感觉有点着凉了,要感冒,就赶紧喝点热水,吃点促进血液循环的中药,甚至跑跑步,锻炼一下,其效果和上面的方法也是类似的。

                                但这个时机是非常短暂的,因为病菌的繁殖非常迅速,大约只要一天就能通过血液扩散到全身。而一旦扩散到全身各处,上面的各个方法就都失效了,因为这时候再往上呼吸道泵血已经没有任何意义了,因为敌人已经占领了各处。所以,身体只能暂时放弃原来的恒温设定,升高温度,加强循环,制造更多的白细胞、巨噬细胞和其他身体卫士,并投放到各处,以杀灭病菌。这时人要做的就不但不能剧烈运动,反而要卧床静养,以减少不必要的能量损耗。

                                结论就是,西方花了200年的系统性研究,得出了和中医类似的结论:着凉感冒是一个系统性的过程,由寒气和邪气共同作用,造成了人体系统失去平衡。

                                所以,同样道理,中医关于剧烈运动后不要冲凉水澡,性生活后严防着凉,否则更容易感冒等等,也都是对的。

                                但这不代表我对现在的中医发展满意,因为如果照这个路数再搞一千年,早晚西方人能把中医的很多秘密都揭开,那么我们作为中医的故乡,毫无发展,就无颜以对祖先了。

                                所以还是应该响应毛领袖的号召:中西结合,以中医的很多结论做研究的假设方向,以西方的科学分析做研究方法,进行深入实验和仔细分析,抢在西人从对中医感兴趣,到将来以科学的试验方法充分认识中医前,自己先做好一点,发展好一点,才能不亏对祖先。

                        • 家园 不是科学是什么呢?

                          说得难听一些,只是一种迷信而已

                          先解释一下什么是可积系统,简单点的说法,就是通过技巧把原本系统中作用变量互相关联的势能部分消去只留下下一系列不相关的动能变量,可以这么变换的那类系统就被是可积系统

                          这类系统无疑具备非常好的性质,首先它的作用变量不相关,其次所有作用变量对时间的导数全部为零,也就是说这些作用变量在时间下是常数

                          无疑这是完全符合还原论的世界观方法论的

                          十九世纪早期的学术界认为可积系统是普适的,一切现实世界的动力学系统都可以转化为可积系统的形式,如果它是真的,那么建立在不相关假设之上的中心极限定理与大数定律适用性就可以达到无穷无尽

                          然而问题恰恰在于,可积系统不具备普适性,从科学的角度上讲,一个普适性的论断只要一个反例就可以推翻,庞家莱在十九世纪末就举出了这么一个反例,那就是三体运动,他在理论上证明了三体运动不可能被转化为可积系统的形式,三体运动的形式下,作用变量的相关性永远存在

                          今天,甚至于在太阳系天体运动这个传统强项上,经典力学都无法在漫长岁月后它是否会自行解体作出决定性的判断,瑞典国王曾经悬赏巨资试图得到这么一个答案,至今未果,而在可以预计的未来也无法得到这么一个决定性的答案

                          庞家莱代表了十九世纪动力学发展的最高水平,而二十世纪计算机出现使得动力学的发展达到了前人所根本无法想象的高度,照今天主流的看法,绝大多数现实世界的机制都不能转化可积系统的形式

                          这意味以大数定律中心极限定理为核心的统计学工具的使用实际上是要受到巨大限制的,很多研究到最后都只不过是在做无用功而已,然而极少数成功的例子却又逼不得不去做

                          就西医而言,科学的了解它与科学的了解中医其实一样困难

                          而对于中医而言,它在强调整体和病人个体特殊性这两点上无疑是科学的,虽然我求医问药几十年也没有见过一个真正的如此实践过得中医医生

                          现实就是如此,病人治病有时真的只是撞大运而已,完全迷信医生是要不得的

                          通宝推:花大熊,
                          • 家园 发表个人评论前先转一篇他人的文章

                            from:

                            http://bbs.hupu.com/5039868.html

                            有一对兄弟,他们有台电视机。时间一长,电器难免会出些毛病。有天,电视机突然没了图像,哥哥跑过去,朝后盖拍了一巴掌,图像恢复了。兄弟俩对此事啧啧称奇,念念不忘。又过了几天,电视机的声音突然消失了,哥哥回忆起前两天的做法,又跑了过去,朝后盖拍了一巴掌,这回不太管用了,声音还是没回来。哥哥并不气馁,因为拍电视机是他唯一掌握的维修办法,他继续探索下去,左拍拍,右拍拍,终于试对了地方,一巴掌把声音拍了回来。

                            哥哥开始琢磨这其中的道理,他认为后盖是主管图像的部位,图像出了问题之后,需要对这里加以刺激;而电视机前下方是主管声音的部位,声音出了问题之后,需要对这里加以刺激。

                            哥哥不仅勤于思考,还乐于助人。左邻右舍不管谁家的电视机出了毛病,他都愿意帮忙修理。经过他拍拍打打,有些电视机恢复了正常,有一些仍旧不见好转,不过邻居们都不怪他,都觉得电视机到了报废的年限,也该换台新的了。实践的机会多了,哥哥也总结出很多东西,比如针对电视机的大小,形状,拍的力度须有差别,他认为这是“辨证施治”。更重要的是,他发现平时好好对待电视机,保养好它,比出了问题再拍打有效得多,比如保持环境温度恒定,插拔插头的时候要小心轻放,不要长时间打开电视,让它注意劳逸结合,另外不要把音量调的太大,不要把图像调的太亮,同时在打雷下雨天,刮风下雪天,数九严寒天,三伏燥热天,尽量少开电视机,他管这个这个叫“天机合一”,邻居们听了,觉得这种暗合了东方哲学的说法肯定是有道理的。

                            弟弟耳濡目染,对哥哥的做法了如指掌,但是并没有就此罢休,他总觉得拍电视机的解决方案有些隔靴搔痒,他倒想把靴子褪下来,看看到底是哪里痒。随着科技的发展,弟弟有幸得到一把螺丝刀。他回到家小心翼翼的拧开电视机后盖,看到了内部复杂的线路。经过不懈的努力,弟弟慢慢区分出显像管,扬声器,信号接收器,放大器等等内部结构,继续钻研一阵子,发现电视机显像管底阴极处出现了虚焊,正是它导致了图像偶尔消失。

                            图像消失——拍拍后盖——图像重现。现在我们知道了,“拍打”这个动作并没有产生什么神奇的效应,不过是晃动了一下虚焊的连线,导致连线的两端重新搭在一起,仅此而已,有时碰巧能成功,有时碰巧不成功。

                            传统医学几千年来做的一直是拍打电视的工作,从来没想过打开壳子看看。可笑的是,无数中国人认为弟弟那种“打开壳子”这种做法比较“下品”,不如哥哥“系统论”的做法听上去浑然天成,显得仙风道骨,牛逼哄哄。

                            举个例子。18世纪的英国医生爱德华·琴纳发现挤奶姑娘不容易得天花,在此基础上经过试验,发明了“种牛痘”法预防天花。我后来读到一段话,讲的是中国古代人民类似的发现:

                            在古代,我国劳动人民就从防病治病的实践中,认识到天花的这个特点,并提出了“以毒攻毒”的思想。公元10世纪的宋真宗时代,“以毒攻毒”思想得到了具体应用,我国劳动人民发明了“种痘术”。他们取天花病人的痘痂,用棉花蘸着塞入健康人的鼻孔,这个健康人就会感染天花的某些轻微症状,但从此永远也不会患上天花了,这个过程叫“种痘”。我国古代采用“种痘”预防天花的方法,是世界医学史上一大创举,此法后来由我国传至亚洲其它国家,并经土耳其传至欧美。

                            我对这种说法一点也不惊讶,中国古籍浩如烟海,任何发现或许都能在那里找到只言片语。却不明白为什么早就知道了“种痘”的中国人却治不好他们的顺治皇帝。

                            如果权当这种说法是实情,我也一点也不惊讶。因为无论是爱德华还是中国古人,他们发现的都是“拍电视机”的方法。真正打开壳子的则是现代免疫学的先驱们,他们发现了免疫系统工作的机制,不仅解释了牛痘有效的原因,还有助于人们研制更好更有效的疫苗。

                            如果权当这种说法是实情,我会为中国古人先于西方800年发现了“种痘”疗法感到骄傲,同时也为他们在这800年里不思进取,没有进一步发现免疫系统而感到惋惜。古人可以原谅,科学精神并非无水之源,一味苛责前辈老人,没什么意思。

                            • 家园 DEL

                              “我对这种说法一点也不惊讶,中国古籍浩如烟海,任何发现或许都能在那里找到只言片语。却不明白为什么早就知道了“种痘”的中国人却治不好他们的顺治皇帝。”

                              种痘,属一个预防免疫措施,让体内产生相应抗体,但是诸如很多病毒类疾病,一旦得了,免疫措施就搞不定了。就像狂犬病的了后,基本死亡率是100%,但提早打疫苗的话,基本问题不大。

                              要说清朝没有治痘的经验,也不确切,貌似后来的康熙还是谁,被选为接班人,就是因为他出过痘。

                              所以,不同的疾病,对于不同免疫力的人来说,效果不一样啊!

                              禽流感之类的疾病,其实早已存在,以后应该也会成为常态。人的感冒都预防不了,让禽兽何以堪?

                              现在想想,免疫力是最基本的,多加锻炼,注意饮食,然后就看命了,哈哈!基因是根本,但不是全部。

                            • 家园 我觉得用中医的方法来对待电视机的方法是

                              中医是将原来的电子管的模拟电视,通过自身的加强变成了采用数字电路的电视机。而西医是开盖搞维修,哪坏了换哪的蒙古大夫。

                              • 家园 中医名嘴对中医的不打自招

                                现在到处都充斥着各式各样的中医名嘴。其最典型的自我吹嘘就是说他,或他的祖上,或某某古代医圣如何如何了不起。某患者因某疾病痛苦不堪,为此到处求医问药(多数也是中医),跑遍了长城内外,大江南北,就差没上月球了,都没人(多数也是中医)能治好他的病,偶然找到该名嘴,或他祖上,或某医圣,结果两副药下去就缓解了,再多吃两副就药到病除了。

                                我拜托这些中医名嘴最好先吃点脑黄金自己先补补脑,用逻辑分析好好想一想,你这么编故事说到底是在给自己扬名呢,还是在拆所以天下中医的台子。简单换一个角度,多数病人怎么可能判断谁是真名医?谁是假名医?如果不能,那么这个病人去找中医看病不等于是'瞎猫碰死耗子'了吗?

                                这里最典型的例子就是不加分析地介绍过去历史上的华医圣、孙医圣、李医圣如何如何地"神",其实换一角度就是在骂多数的中医是如何如何地"废物没用"。

                                中医一定要彼此合作,交流经验,总结和完善统一的理论和方法,共同发展和共同进步才有出路。

                              • 家园 西医研究是科学,但西医还没达到科学性

                                西方医学的基础研究是科学,和其他领域的科学研究有可比性。但人体不是无机物质,而是极端复杂的有机生命,要研究高级生命的很多细节和奥秘,不是现有的世界上的人力、设备、财力在短时间能完成的,所以很多疾病的病理和病因现在是不清楚的, 大家有兴趣可以上网查一下,我感觉多数的慢性疾病还处于"病理不明"的阶段。

                                因此西医只能在某种程度上,在某后期阶段诊断某人患上了某病,但并不知道该病的成因是什么,比如最近刚报道李开复得了淋巴癌,但淋巴癌的病因到底是什么?西医研究还没有找到答案。糖尿病也是如此,很多其他疾病也是如此,就好比说医生不知道患者为什么得了这个病,那么他所采取的治疗也往往就是经验性的。

                                但如果再经过几百年的西医研究的发展,情况会越来越好,很多难题会逐渐搞清楚,那么西医才能越来越称为科学。所以中医的基础研究一定要加把劲。我听说国内有个中医利用自治的设备自动为患者测量脉象,同时将各个名医对该患者的手测脉象做对应记录,并对应输入治疗的药方,和追踪治疗效果。这样的数据库就对中医研究非常有帮助,比有些所谓的名嘴名医到处吹牛要好很多。

                                • 家园 有点道理

                                  西医从来就没有说过自己包医百病,治不好的,就老老实实说治不好,不明白致病原因的,就老老实实说不明白。实事求是,老老实实去研究,去发展,去完善,这个就是科学。。。。

                                  神医,嘿嘿。。。。

                          • 家园 你说这个太高深了

                            这意味以大数定律中心极限定理为核心的统计学工具的使用实际上是要受到巨大限制的,很多研究到最后都只不过是在做无用功而已,然而极少数成功的例子却又逼不得不去做

                            你能否举个例子来说明一下,现代医学的研究中,统计学这个工具,如何收到了巨大限制?

                            • 家园 再换一种说法

                              写了一堆东西越说越乱,我这文字表达能力真是...

                              用吃维生素c与否,与某种疾病减少与否这两个双值变量来举例

                              不懂统计学的人可能会很粗暴的处理这个问题,就是简单的抽样统计一次吃维生素c的人群的发病率,然后再抽样一次不吃维生素c的发病率,比较一下然后得出结论

                              这种方法得出的只是相关性而已,其实并非因果性,如果想要因果性,那么必须要建立一个在吃维生素c与发病率之间的中间的隐藏变量,它要把吃维生素c先处理一遍,而且这个变量本身只处理随机分配的吃维生素c

                              如果你要问我为什么要这样做,简单点的说法是:设计再好的抽样也不可能保证表示原因的X到表示结果的变量Y的过程中没有受到其他因素的干扰,所以在实践中需要假设存在一个Z,它与Y有相同的取值,但只处理独立的X

                              纯粹的统计学工具,只能做到这一步而已,其实这里面很难说有什么使用价值,困难不但在实验设计,而且还在于前面所说的动力系统本身的特性

                              通宝推:花大熊,
                            • 家园 因为大多数情况下关联性无法推导出因果关系

                              统计关联的东西太多了,其中绝大多数是没有任何价值的

                              统计学工具的核心是大数定律与中心极限定理,它们都是建立在随机变量不相关的的假设之上的

                              只要你想严谨的使用统计学工具,那么统计学工具就不可能无所不能

                              从统计学的角度来讲样本的随机性比样本量更加重要的

                              在番茄红素的例子里,70年代随机抽样,在当时的眼光看来样本已经足够独立了,但是今天却有人质疑,质疑什么?那些在统计上西红柿吃的较多的人群,往往也具有别的一堆别的什么健康的生活习惯,也就是说那些表面看上去好像足够随机的样本,其实并不足够随机,换种说法,计算因果效应的潜在结果的变量有可能处理了比是否大量吃西红柿更多的随机变量

                              这样的情况下,统计学上西红柿与某些疾病发病率减少之间的关联与因果是不等价的

                              于是,对于从七十年代开始的一系列研究中的发病率降低现象,这到底是不是西红柿造成的,现在也有人开始怀疑了

                              上面是宏观的例子,从微观角度来看呢,这里先假设西红柿是有效的,它里面有几百种成分,这些成分以网络的形式互相关联着参与到人体这样的系统中,西红柿作用的动力学机制是不可积系统

                              按照不可积系统的定义,系统中的作用变量的耦合是无法依靠技巧解藕的,作用变量本身随着时间的变化而变化着则意味着所谓的真值可能不是常数,无论把这种机制以任何一种形式理论化都不能改变他的这种性质

                              如此以来,统计学工具中用来计算平均因果效应的潜在结果变量永远也无法只处理一个独立的变量,单纯的统计学工具对与这样复杂的关联性到因果关系的推导是无能为力的

                              理想中的情况是什么样的?机制可以被转化成一系列稳定的,独立的变量的不相关叠加,就是所谓的研究对象被随机分配的情形,于是就可以用所谓的隐含的处理变量处理它们,然后借助与大数定律来进行一致性估计,这就是单纯统计学推导因果的极限了

                              既然统计学不能,那么该怎么办呢?接下来就是所谓的研究人员的科学直觉出马的时候了

                              实验设计是一门艺术,于是单个的研究报告的可靠性就会遭到广泛的质疑

                              实际实践中只有反复地由不同地研究小组进行重复实验,在每次实验中都尽量的控制所谓的混淆变量,并且都得到相近的结果的时候,才会被同行们认为这种关联性是等价与因果关系的

                              某种意义上算是由个体的主观发展到集体的主观的过程吧?而且这些集体本身也并非是由独立的,不相关的个体组成的,比如说那些被大公司赞助过得研究组织,这里面的花样就多了,明明是重复的很好的实验依然无法得到同行共识,这样的情形也有很多

                              最糟糕的是,即便如此,大多数情况下,这些研究的结果还是迥异的,有时再准确的控制混淆也往往不能使得结果互相接近,比如蛋白质摄入的例子

                              在动力学角度,这样的现象并不难以理解,这是由复杂的动力学现象本身的特性所决定的,是不可能被统计学工具所逾越的困难

                              通宝推:回旋镖,花大熊,
                              • 家园 这个我稍微明白一点

                                是否可以这么说:

                                1. 统计显示有关联的,未必有关联,必须由研究者另觅途径证明其关联性。

                                2. 统计显示没有关联的,只要试验设计可靠,就不必浪费时间证明其关联性了。

                                我再举一个例子:

                                1747年,James Lind做治疗坏血病的对照组试验,你觉得是否可以说明什么问题?

                                • 家园 你还是不明白,关联与因果是不一样的

                                  你的说法改成统计学显示有关联性未必等于因果性就对了,换言之就是结果未必是由表面上的原因所造成的

                                  比如说在番茄红素的例子里,早期研究中大量食用西红柿乃至血液中番茄红素的浓度都与发病率降低显著相关,但是大量吃西红柿的人群,除了吃西红柿外还有很多相近的生活习惯,于是我们甚至不能由表面上的关联性肯定吃I西红柿是发病率下降的诱因还是仅仅是一个没有实际因果意义的指标,甚至是一个不能解耦的复杂机制中的一个作用变量

                                  对于以上三者统计学工具是不能分辨的

                                  我已经反复强调作用变量不能解耦的机制的复杂性,想要了解这样机制的全部细节是不可能的,它们极度依赖于初始条件的制备,有时即便是对初始条件的无穷小的扰动都会导致过程的本质不同

                                  由统计学的关联性,主观得猜测一种机制,然后进行实验,证明其因果性,这样的方案成功的例子有很多,但失败的更多,那些失败者是因为他们的能力有缺陷?方法不正确?大多数情况下只是运气不好选择了一个复杂的无法理解的研究对象而已

                                  根本性的困难在于,我们只知道方法有局限,但却无法明确这种局限的疆界,于是很多时候只能白白浪费时间与精力而已

                                  • 家园 对,你的表达准确多了

                                    我原文确实没有把因果和关联分开来。我还有两个问题:

                                    1. 统计显示没有关联性,在假设试验条件无误的情况下,是否可以当作没有因果关系?

                                    2. 在医学上,除了统计,还有什么更好的办法来确认疗效?

                                    我的看法是,有了统计这个工具,不一定可以让我们找到因果关系,但是可以让我们少走很多弯路。它不是万能的,没有却万万不能,呵呵。。。

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