主题：【原创】鲲鹏展翅九万里 -- adrupal
家园 一中多方统领诸侯的联盟比较合适 尧舜商周时代，以中央天帝为核心、以四方方伯为辅翼统领诸侯的朝贡”体系比较合理。
不过，帝也好王也好，下台的时候交接都很残酷。后来那种皇帝的玩法反而不太好。
儒家的孟子（这回应该没人来开除孟子的儒籍了）说过：“有恒产者有恒心，无恒产者无恒心。”汉武帝之后的儒家都是雇佣制度的官僚，不是那种有爵位有封地的世代产业，很少获得真正有效的世袭裂土的封爵。说起来就是“无恒产者无恒心”。
唐太宗曾经打算封功臣，实际上就是打算让官僚们的欲望有个上限。
中唐后期牛李党争，李党的主要对手就是被藩镇操纵的科举出身的牛党，李党带有明显的“二代”特色。最后后继乏人的李党失败。牛党事实上也没成功，因为墙角挖空了……
历史上，唐以后的王朝都是依赖勋贵去压制官僚，才可以保证国家较为正常的运转。
宋朝在太宗时期就将功臣的政治资源消耗得差不多了，后来的君主就难以驾驭官僚体制去做正经事。
明朝在以土木堡战役为标志的事件中损失了大批勋贵，中央军权直接落到了官僚集团手中，从此逐渐出现作战依靠地方、官僚凌迫帝君的局面。
清朝在保有足够的满蒙武装的时代，可以压迫来自明朝的官僚剃发易服剿灭南明，可以压迫官僚们组织团练镇压白莲教又解散团练，可以压迫官僚镇压太平天国而又不敢造反，并逼迫曾国藩退休，但是当蒙古马队被捻军歼灭以后，却迅速失却了压制李鸿章左宗棠的力量，只能看着封疆大吏搞洋务，直至发展到东南互保。
官僚最不可靠了。他们就是打工的，没有股份。
家园 民治与匪治 家园 这些说法还是有很多偏颇的地方 首先，有土斯有民，没有子民就没有国家，西方的君王也是懂得的。迦太基城拥有三道城墙，前后相抵，每道厚达9米，上有驰道，罗马费尽心机才得以破城，一旦破城则全城屠尽，斩草除根。《魔戒》里面，洛汗国王退避“深盔谷”城堡，还不是携老幼一起的？
其次，罗马公民绝对没有那么好命。罗马公民能高高在上，是因为有超强的武力。超强的武力，来自于极为严酷的军旅磨炼和全民尚武。当时日尔曼蛮族的人数远多于罗马人口，生活习性更严酷（我记得《高卢战记》卷一里说，日尔曼人的王，连续16年没有在室内过冬），但罗马军团的训练要好得多，武备要好得多（比如每个军团有60门弩炮），工程技术能力要强得多，打仗基本都是以少胜多，对蛮族充满蔑视之心。你听说过“什一律”没有？一旦某个罗马军团打了败仗或丢失军旗，必须以“什一律”严惩，全军团集合，任意点数，数到十的那一列官兵，全部出列斩首。一个军团满员5500人，可能打败仗只战死了100人，“什一律”要斩掉500人。所以在西方，“夺旗之战”不是艺术夸张，不夺回来，你跑回去也是死。
罗马为什么要用如此严酷的军规？因为罗马是在差不多大小的一片小城邦里脱颖而出的，你不这样对待自己人，就是迦太基人汉尼拔来灭你的族。华夏民族是在“独大”的地理环境里成长的，公子哥完全体会不到这种穷人的挣扎。罗马人要求全体公民尚武，你有什么不满说出来，元老院和保民官来改善施政，大家各让一步。而中国是愚民政策，除了军队警察，其他国民最好都是文弱冬烘，你有什么不满，皇帝和士大夫可以无视。
一旦异族人得到罗马公民权，立刻就高人一等，任何人不得将其掠为奴隶，犯罪后也必须到罗马听审，你去看看耶稣门徒里，有罗马公民身份的，和其他普通门徒所受对待的差别就知道了。这不是不公平的殖民社会结构造成的，而是靠罗马军团的官兵（从贵族到公民）的刻苦和无畏来维持的。
今天的美国，这方面比较像早期和中期的罗马帝国。
您对西方的了解，是不全面的。强盛期罗马的内涵很简单，就是作为个人也好，民族也好，你要力争上游，落到底层会相当悲惨。如果这条你无法接受，那最好是现在移民去欧洲，不要留在G2生活。所谓罗马式的殖民体系，并非是一无是处的。英国不强盛，牛顿哪里有条件治学？
你是不是认为，1840年以来中国的百年屈辱只是一时的意外？只要王道得以伸张，罗马式的殖民体系自然大惭而退？要我说，这个百年屈辱是必然的，跟希腊人混吃等死几代人后，落到今天的下场一样地必然。孔子搞了那么一个不切实际的乌托邦，理想主义的话空口白牙说说，当然是跨时代地有效，今天听着还很美好。孔子他们几个，胡混了几十年，潦倒了几十年，有没有反省过自己？有没有改善过自己的主张？有没有走到人民中去？这样东方福利主义的“王道”，随便拿来虚拟着比划几下，就把人家罗马比下去了？
中国知识分子在书斋里钻研天下大义的时候，美国红脖们在买枪，打猎，练习野外生存，或天天晨跑，总之是自力更生，从来没有听说有聚众跟政府要救济米的。大多数个体都很努力了，给他们那么多“牢骚权”，是应该的。
通宝推：海峰,tesst,presario2200,SenatorZhao,西瓜子,卢比扬卡,伪叔叔,土拨鼠yuanap,五角星帽子,打铁的,zhuhit,拿不准,parishg,家园 现代与古代的混合 1.迦太基的城防，罗马的全城屠尽，针对的都不是殖民地。《魔戒》里洛汗国王携老幼一起退避“深盔谷”城堡，其实也不是针对殖民地的。而是所谓的公民。
2.罗马人的纪律确实很严酷。他们自己说，他们的个人素质其实是不如蛮族的，优点就是纪律。因为他们是殖民的军团，本身就有很多的敌人，所以他们对纪律的要求，分外严格。这恰恰证明，他们就是一个，以武力征服为主要经营手段的整治政治团体。这好像是亚欧非交界处那些崛起迅速的帝国的共同特点。好像马克思说这些人是依靠军事征服建立的暂时的军事政治结合体。罗马算是这种体制的巅峰吧！
3.罗马对公民的严格保护，恰恰说明了贵族和殖民地人民的区别。
4.在罗马的规模较小的时候，可以让他们保持一定的活力。这不是因为制度的优点，而是因为他们的力量比较弱，外来的人所展示的力量相对来说比较强，可以被他们接受。当他们的规模足够大的时候就不行了。这不是制度的优点，而是形势的优点。
5.中国，近代的耻辱确实不是偶然。但是怎么说呢，几千年来，中国尝试了很多种治国方略，出现一定的问题，很正常。每一种方略，都要经过长时间的测试，反复的实验，不断地修正。直到最后，证明这个方法行不通，才会改变。现在不就改了嘛。
6.中国的治理方式，和罗马的不太一样。军事手段也是有的。古人有句话叫做，有文事者必有武备，有武事者必有文备。文武这两手，至少在周朝时，中国的政治家就很重视了。但是中国的古人，将治理国家看作像种地一样，当做农业来经营。施政理念，充满了固本培元的想法，当然也有驱逐害虫的内容，以社会建设为核心。这就和以抢劫为基础的国家理念截然不同了。中国古代真正接近于罗马的施政理念，是耶律楚材对忽必烈所说的，可以在汉人的土地上征收赋税的想法。但是，这也仅仅是接近而已。就连当时的蒙古人，他们最初想的也是去放牧，搞畜牧业生产，搞草原式样的经营方式。反而是耶律楚材，把他们路子带的有点歪，从生产经营，变成了单纯的掠夺赋税。
7.西方在近代以来的发展，表面上是建立在掠夺的基础，其实，是建立在建设的基础上。西班牙和葡萄牙是最早的殖民帝国，他们的帝国，建立在相对来说极其先进的军事装备，和印第安人相对来说极度落后的科技水平上。这首先是旧大陆各个文明建设的成果。西班牙和葡萄牙的殖民帝国，相对孱弱，跑到了南海上，还要交保护费。后来真正强大起来的就是英法，两个在国内进行了深刻改革的国家，以及后来的德国。然后，他们才成功进行了各种疯狂的掠夺和扩张。就连美国，也是首先是变成了最大的工业国，而后才有机会获得霸权。现代，以两次世界大战、冷战为标志的世界格局大变动，无一不是建立在雄厚的国内建设成果的基础之上。所谓的，先种田，在打仗。实际上还是走到了中国的路子上。
家园 你把明清的中国当做古代中国的标准模式了 实际上，秦汉、隋唐、宋、明清之间的差别未必比中国和罗马之间小。至少在秦汉时代，一个中国兵能当五个匈奴兵，而且秦汉时期也是依靠军功封爵的，整个社会以尚武军功为荣，秦汉的军队乃至唐初的府兵和罗马的公民军也差别不大。明清时期那种文官一家独大，整个社会重文轻武的风气，至少在宋代还没那么普遍。宋代民间尚有许多弓箭社之类的组织。以明清时期的社会概括中国两千余年帝制社会，以明清时期的传统代替中国所有的传统，这种观点是片面的，也是错误的。
家园 你说得对 但这里要考虑两点：
1)明清对当代中国的影响大。即便是明清，儒家也不是一无是处，王阳明就是个例子。现在的读者都是快餐型的，哪有时间细细掰，我们只能择其要端而述。
2）以强秦与罗马比较，是个很有趣的话题，网上河里，见识高的朋友很多，以前也有不少帖子了。我认为是不可比的，因为秦只有陆军，而罗马在内战最烈，军阀各自扩军时，最高纪录也只有80余军团，约40万人不到。而且罗马一直有强大的海军。罗马的力量，很大部分在土木工程技术（比如引水渠），哲学，对民生的关注，力量平衡术，开放的宗教观和对待异族的态度，等等。可以说，中国历史上，仅汉唐的一些时段，能在社会各面向，同罗马一较短长（这其中主要是比较软件，硬件反而是其次的）。
通宝推：tesst,
家园 抛开民族情绪 抛开民族情绪，把罗马体系和中国体系的模式客观来看待的话。可以这样说，两种体系都有各自的适应条件。没有任何一种模式是在任何外界环境下都永远优越的。所以不管是慧诚想证明中国体系总是优于罗马体系，还是本嘉明想证明罗马体系总是优于中国体系，这个证明都是不可能完成的任务。
不如想一想这两种体系各自的适应条件，然后再来分析一下当前人类在地球上的生存环境和人类的技术力将进化出更接近那一种的体系来？
罗马体系和中国体系其实都是人类在面对资源问题的时候的选择，都各自代表着人性脆弱的一面：罗马体系依靠男性的阳刚，斗争和杀戮把困难解决在了当代，愿赌服输，胜者为王；中国体系则用女性的“不忍”心里，尽量想照顾好眼前的每一个人，把困难让后代去面对，结果则是“周期率”。
从当前的地球承载力/人类总人口，以及人类去精英化，泛民主化，泛道德化的发展趋势看，人类在下一个阶段（一两个世纪）整体上作出女性化的选择是大势所趋。当然，等人类大规模移民外星球的时候，可能又是人类选择罗马体系的时候。
- 复 抛开民族情绪
家园 有道理 不过在地球村里大多数是臭男人的时代，你生为女孩应该是比较吃亏的。因为联合国可以管管随地吐痰，从来就没管过强奸案。
正义只在大炮的射程之内，孔老二给过我们大炮吗？
二战时，美军大兵喜欢在丢往东京的炸弹上涂几句口号。对于尽快结束战争，你觉得是炸弹重要，还是炸弹上的论语式口号重要？
- 复 有道理
家园 这你就理解错了 正是因为以后要争取和谐世界，所以中国现在就必须比西方人更霸道。抢夺他们的资源，吸干他们的技术，走他们的路，让他们无路可走。
相反，如果这个地球上还有无数个软弱可欺的，充斥着像北美印第安人那样的新大陆的话，那么世界永远和谐不了。
中国这块土地上的和谐也是春秋战国几个世纪死人无数打出来的，不是孔老二嘴皮子说出来的。
- 复 这你就理解错了
家园 说得确实很好 但华夏文明，罗马文明，各自是与世隔绝地独立成长起来的，是在互不了解对方存在的情况下，各自走到一个尽头的。
当地球是平的了，两大文明全面接触，此时用嘴说“我比你强，我最后肯定比你强”是没用的。窦娥有怨，六月飞雪，你会不会感动？我认为既然有冤，大家起来伸冤才是正道，飞雪有用吗？但中国文化走到这个程度，就靠飞雪安慰大家了。
我不认为人类下个阶段是女性化阶段。即便是，你得全须全尾地走得到。
“中国这块土地上的和谐也是春秋战国几个世纪死人无数打出来的，不是孔老二嘴皮子说出来的。”这句话没错，但问题是这种阳刚之气，后来很快就被儒教消磨了，得过且过，好死不如赖活着。
我再说一次，罗马城邦的人少，所以要求每个男人都苦练武艺，需要时上阵打仗。既然每个人都很强悍，是爷们，那执政官就待见你，伺候着你。长期练武也是很苦的，需要很大的毅力。
而中国人多，君王苦于调皮捣蛋的太多，内忧重于外患，所以乐意弱化子民，视黎民若牛马。
这两种出发点，决定了执政者偏爱在社会上宣扬哪种精神，是主人翁精神，还是螺丝钉精神。
我认为罗马体制的优越处，就在于坚信“人不是个东西”，
是人。
孔老二远没有到这个境界。在西方学术界，认为儒家有非常不人道的一面，就是等级森严，下人不是人。
我请大家注意，并不是某些国学家们所吹嘘的，西方蛮夷之辈是不了解中国文化，不了解儒家，才不够尊重儒家(他们的“天朝尊重观”，当然是指五体投地地膜拜，中国人不就是看见孔夫子像就腿软的吗？)。不是的，恰恰是西方的有识之士多少了解一些儒家了，才显得那么“不尊重”儒家的。双方对人对事的看法，有根本性的差异。这谈不上谁对谁错，但在特定的一段时空里，可以分出高下。目前这个时代周期里(这么一个周期，可能是100年，可能是几千年)，我认为罗马体制在实用上(也就是“尊重客观存在”上)，要优于儒家。
另外，中国是“百家”，并非只有儒家。以前也就算了，如今中国人的眼界也开了，思想也活了，门道也精了，何必再给儒家那么高的地位，垄断性地代表中国文化？今天的中国，有儒学，也有西学，商学，官场厚黑学，宅学，工科学，文科学，萌学，雷学，灌水学，呆学，重口味学，等等吧。这儒学，放在一个严肃的，主旋律的，不到重大节日不必请出来的神龛里，代表国家的体面，赋予它应有的尊敬和清静，也就可以了吧。
通宝推：parishg,- 复 说得确实很好
家园 看来我们的观点绝大多数都是一致的 ‘罗马体制的优越处，就在于坚信“人不是个东西”‘这个也是我非常认同的。我以前也有过类似的思考： http://www.cchere.com/article/3867348
中国人的潜力要发挥出来，需要的东西就是这个，叫“尊严”。而我觉得这正是中国体系与罗马体系碰撞之后，正在进化的方向，以前比较缓慢，但现在加速很快。
关于中国体系和罗马体系形成环境的分析我也认为非常合理。但是现在对中国来说，环境又不一样了。现在的中国其实已经过了那个“内忧大于外患”而弱化人民的阶段了。很简单，就以中国的工业化人口来看，已经需要消耗大量的进口资源了，更不用说以后工业化人口，以及人均消耗量会继续增加。在这种情况下，活命的唯一机会在于向外拓展。否则退回来只靠内部的话，连现状恐怕都维持不住，马上崩溃。所以我们都看到了现在的钱都花到什么地方去了：海空军军备，海外投资，资源进口等等。在我看来，现在的中国就像是刚刚独立的美国。虽然刚学着走出去，但生存的本能会逼着它吞噬掉越来越多的外部财富。所谓文化，也改变不了人类的生存选择。
如果若干年之后，在中国人中流行的是罗马的那套理论（当然可能是部分套着中国历史因素的外衣，比如“兼爱”“天子犯法与庶民同罪”“勇于公战，怯于私斗”，“犯强汉者，虽远必诛”），而西方由于抢不到足够的资源，文化上开始变得女性化，那我也不会太惊讶。
家园 罗马传人（英美）的对外扩张 有其克制，细腻，务实的一面，否则大英帝国也不可能维持这么久。这大概跟新教伦理有很大关系。这是我们要深入了解的。
比他们俩早一波的天主教殖民帝国西班牙葡萄牙，以及与英国同时代的法国，在殖民地的作为都比较跋扈残酷，跟他们本身国内等级森严很有关系。
这里我引用一段马基雅维利《君王论》里第三章末尾的论述：
再说，一个君主如果占有上面所说的在语言、习惯和各种制度上同本国不同的地区，他就应当使自己成为那些较弱小的邻近国家的首领和保护者，并且设法削弱它们当中较强大的势力，同时要注意不让任何一个同自己一般强大的外国人利用任何意外事件插足那里。
而且常常会发生这样的情况：那些心怀不满的本地人，由于分外野心或者由于恐惧，把外国人引进来了。正如大家所知道的，罗马人就是由埃托利亚人给引入希腊的[7]；而且罗马人过去侵入的任何地方都是由那个地方的人给引入的。事情的经过常常是这样的：当一个强大的外国人一旦侵入一个地区的时候，在这个地区里所有那些较弱小的势力，由于对那个凌驾在他们头上的强大势力的嫉妒作祟，就会立即依附这个入侵的外国人。因此把这些弱小的势力笼络过来并不需要什么气力；因为他们全体会立即甘心情愿同他所已经征服的国家联结成为一体。他只要注意不要让他们取得太大的力量和太大的权威；他依靠自己的力量并且在他们的帮助下，是能够很容易迫使那些较强大的势力屈服的，从而能够继续成为这个地区的完全的主宰。但是如果他没有把这件事情处理好，他就会很快地把已经赢得的一切丧失掉，而且当他拥有这个地区的时候，他会感到无限的困难与烦恼。
罗马人在他们夺得的地方，很认真地遵守这些办法，他们派遣殖民，安抚弱国，但是不让弱国的势力增长；他们把强大的势力压下去，不让一个强大的外国人赢得声誉。我觉得只要举希腊这个地方为例就足够了[8]。罗马人当时同〔希腊〕阿凯亚人和埃托利亚人修好，打倒了马其顿王国；把安蒂奥科驱逐了[9]；然而从来没有让阿黑亚人或者埃托利亚人由于立了功劳而使他们的势力有任何增长。同时，无论菲利普怎样劝说也不能诱使罗马人成为他的朋友而不把他打倒。而且安蒂奥科的势力也不能够使罗马人同意他在那个地方保有任何地位。因为在这些情况下，罗马人所作所为正是所有明智的君主都应该做的：他们需要考虑的不仅是当前的患难，还有未来的患难。他们必须竭其全力，对那些患难作好准备，因为患难在预见的时候是容易除去的，但是如果等到患难临头，病入膏肓时就无可救药了。关于这一点，正如医生们就消耗热病患者所说的情况一样，在患病初期，是治疗容易而诊断困难；但是日月荏苒，在初期没有检查出来也没有治疗，这就变成诊断容易而治疗困难了。关于国家事务也是这样，因为如果对于潜伏中的祸患能够预察于幽微（这只有审慎的人才能够做到），就能够迅速加以挽回。但是如果不曾察觉，让祸患得以发展直到任何人都能够看见的时候，那就无法挽救了。
所以，罗马人预先看到麻烦就立即加以补救，而且从来不曾为了避免战争而让它发展下去，因为他们知道不应该逃避战争，宕延时日只是有利他人。因此，他们要同菲利普和安蒂奥科在希腊作争，以免将来不得不在意大利作战。虽然他们当时本来能够避免这两场战争，但是他们不想这样做。他们决不喜欢我们这个时代的聪明人口中常常念叨的“享受时间的恩惠吧”[10]这句话，而宁愿享受他们自己的能力和审慎的恩惠。因为时间把一切东西都推到跟前：它可能带来好事，同时也可能带来坏事；而带来坏事，同时也带来好事。
注释：
[7]公元前的二世纪，希腊的埃托利亚人及其他希腊城邦，为了反对与加太基结盟的马其顿国王菲利普五世，因此与罗马人结盟，让罗马人进入希腊。其直接目的是为了打败菲利普五世对希腊各城邦的野心。
[8]此处指公元前二世纪前后罗马人介入希腊各城邦与马其顿王国斗争的史实。
[9]公元前 214 年马其顿国王菲利普五世（Philipo Ⅴ，公元前 231—179）与迦太基汉尼拔结盟，对付罗马及希腊各城邦。因此罗马与希腊各城邦结盟。公元前 197 年罗马人打败菲利普。由是罗马人控制了马其顿和希腊。在希腊中部的埃托利亚联盟的请求下，公元前 192年叙利亚国王安蒂奥科三世(Antioco Ⅲ，公元前 223—187）出兵支援希腊，小亚细亚的希腊城邦则请求罗马人帮助。公元前 190 年，安蒂奥科被罗马人打败，于是年媾和被迫放弃全部小亚细亚土地。 其后马其顿复苏，但在公元前 186 年再度被罗马人消灭，曾帮助马其顿的希腊人亦受到镇压。
[10]原文：“di godere el benefizio del tempo”，是当时意大利和法国流行的谚语。
通宝推：SenatorZhao,家园 推荐一套书给大家 是日本女作家盐野七生的<罗马人物语>，中信出版社在国内出版的书名是<罗马人的故事>，整个系列共15本。
外链图片需谨慎，可能会被源头改盐野女士1937年生于日本，1963年留学意大利2年，专攻古罗马史，回日本后痛感经济起飞中的日本充满庸俗的自得，思维狭隘偏执，世无英雄气概，她个人所学又得不到尊重，于是离家出走，重回意大利定居，直到今天。
她花了15年时间，以拉丁文和希腊文史稿为基础，一年写一本，写作了<罗马人物语>，类似于<明朝那些事儿>的写法，深入浅出，所据都是信史，加上东方人的切入角度，还影射了今日日本社会的不足，颇引人入胜。当然，是书三分毒，裁剪史料，也可以给你一个狭窄的视野，这个，各人自辨。
我读了其中一两本，觉得挺有趣的。但是，她从日本文化的角度出发，夹叙夹议，有不少议论，明显是冲着今天日本在国际上的现状而抒发的，其中很多论点我不赞成。我个人对于罗马史并无兴趣，因为当年的罗马，对于今日的社会，可借鉴的地方并不多，大家真心要借鉴不如借鉴英帝国和美帝国时代。不过，因为对罗马的研究，多少是西方文化中的“显学”，所以平日耳闻目睹，我也接触了一些资料。简单讲，我认为没有在西方长期生活过的中国人或日本人，很可能会不加鉴别地膜拜家盐野七生的<罗马人物语>，而如果你长期在海外，尤其是英美生活过，就会隐约感觉到，盐野的叙述，(过于赞誉古罗马，以及对二战后日本被归类于“非正义战败者”的不满，等等)，是有很大的局限的。她对第三次布匿战争中罗马处心积虑要置迦太基于死地的行为，极力开脱，这实在是有点小女子意气。要成霸业的大国，必须对小国宽厚，对实力接近自己的争霸大国严苛。罗马一心要灭亡迦太基，这是粉饰不了的。
罗马，确实是今天的中国，理应认识的国度，它既有一点点像今天的美国，也可能像明天的中国。古希腊的民主制度，压抑贵族而偏向平民(自由民)；而古罗马的共和(寡头)制度则较为平衡，立足于同时团结贵族和自由民(罗马公民)，当然国力衰弱时候又是两头不讨好。从理想上讲，这两种制度里，目前更适合中国的，是第一种；从现实讲，则容易走的是第二条路，但未来的衰败，几乎是必然的，而且会相当快，因为今天的中国人矫饰虚伪，追求特权等级，没有古罗马初期的质朴刚毅，会比古罗马烂得快。
所以大家想要认识古罗马，盐野七生的<罗马人物语>是值得看一看的，但要带着戒心。您不想认识罗马，也毫无损失，该怎么过日子怎么过日子------罗马其实关我们小民的屁事
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我的印象是：西葡倾向直接/简单掠夺，英国偏向为英国工业服务的贸易，法国则热衷于文化输出。（但也不绝对）
这说明什么呢？“经济基础决定上层建筑”？