主题：【原创】科学与良知――面对触目惊心的现实 -- 水风
- 复 多谢指教
家园 水风兄过谦了 应该说我们都对那种因为自然环境和生态原因造成的贫困，都有切身体会，都出于人本能的、最基本的情感原因，有特别的感受。不过不同的地方有不同的客观条件，也就有不同的处理办法。
比如同样是自然环境不适合人类生存，广西就采用了移民的办法，因为广西自治区具备生态移民的客观条件；甘肃也采取移民的办法，因为那些干旱地区的生态恶化已经发展到了不移民只有死路一条的程度，哪怕再困难，也别无选择。象我们老家那边就不行，人口太多，我们县可耕地少得可怜，人口却有80万之多，哪怕连那种对生态环境破坏性极大的坡耕地算在内，人均耕地才八分地；而且整个贵州省已经没有地方可以容纳生态移民了，要进行生态移民、必然面临能否吃得饱肚子的问题。照你介绍的情况，你老家那个地方其实是有生态移民的条件的，因为山东自然条件相对较好、高产量的可耕地多，并且产业结构比较合理、对农村富余劳动力的接纳能力强，确实可以从山区移走一部分人口、减轻大自然的生态压力。还是那句话，因地制宜、实事求是。
其实说到投资对西部贫困地区的脱贫致富和生态保护的正面作用，这并不是一个“自然而然”的事情，是需要政府、学者、群众方方面面共同努力才能争取到的结果；如果没有清醒的认识、没有紧迫感和责任心，只是一心想从这种投资行为中捞取自己的私立，鼠目寸光不顾大局，并不能争取到好的结果。只是说，有了这种投资，提供了这种机会、提供了这种可能，就比毫无办法呆坐等死要好。
在反对怒江梯级开发的观点中有一种意见，认为梯级开发并不见得能给当地的老百姓带来多少实惠，并不见得能够实现综合社会效益的最大化；这种担忧其实是有道理的，需要我们加以特别的关注和监督。这方面，以前我们国家做得确实不好，大型水利工程过多地关注于工程本身、过于关注国家的利益，而忽视了地方的利益、当地老百姓的利益，造成了一些很糟糕的后果；原本能够多方面协调统筹实现利益最大化，结果却瘸了脚，留下持久的社会问题。比如说工程需要建筑道路等基础设施，但是你过多地把目光集中在工程需要本身，不考虑将来工程竣工后、这些遗留下来的设施如何为地方造福为地方服务，最后的结果就是两点：①地方上、特别是库区老百姓，为了工程做出贡献做出牺牲，但是却没有从工程获得长久的利益；②工程修完了，这些道路也就没有多大用场，甚至不能摆脱荒废的结局，相关的投入并未实现效益最大化。在这些方面，应该说三峡工程虽然是一个争议不断的话题，但是确实做得还不错、有进步。我有大学同学在在长委会工作，据他说乘着工程的东风，库区的交通条件得到极大改善，修建的那些道路桥梁都不是单纯的为工程服务、都有长远的规划；围绕着工程，实际上还建设了一座新城市，交通方便（有高等级公路沟通重庆、宜昌，还修了机场）、设施齐全，将来工程竣工了、原来住在这里的施工单位监理单位撤走，这座城市其实就留给了当地老百姓。总的来说，应该说考虑得是很长远、很照顾地方利益的。
这个方面我还可以拿我的家乡作例子说明一下。国家在我们那里投资数十亿建设坑口电站，给当地带来的直接的好处就是：
①改善交通条件。以前那里行路难啊……和怒江地区有共通之处，道路狭窄崎岖、路边就是悬崖，交通事故不断；就在我上大学的那一年，我们县发生过一次严重的交通事故（事故发生地点离现在的坑口电站不到十公里），一辆严重超载的客车因为左前轮爆胎、坠入路边垂直落差达98米的悬崖下面，死51人、伤30多人。项目一上马，很快就把原有砂石路改造为山区三级道路（盼了多少年，总算是通了柏油路……），并且正在立项、修一条二级公路，还有黔昆铁路支线的建设规划（这同样是我们盼望了几十年的愿望，我父母年轻时参加过黔昆铁路的施工，从那个时候他们就一直盼望家乡能够通铁路）。
②地方财政税收状况根本扭转，老百姓的生活水平得到提高。过去是典型的赤字财政、年年入不敷出，为了解决地方财政困难，除了没有种鸦片、什么招数都用上了……地方发展必须的建设没有投入、农村干群关系紧张对立。项目上马后，煤炭产量陡增，一方面地方政府通过征收相关的地税、财政状况根本改观，另一方面老百姓围绕着煤炭生产（从下井挖煤到运输、到外围的服务行业），增加了就业机会、提高了收入。
当然了，在出现积极变化的同时也有一些不和谐的、消极因素。比如说地方财政收入增加了，也助长了某些地方官员乱花钱、奢侈浪费的恶习，什么买好车、大肆修建楼堂馆所等等不好的现象都出现了，但是也确实改变了过去地方财政无钱投资无钱建设的问题。过去我们那里条件艰苦、师资条件差、教育落后，现在地方政府有钱了，地方官们也自然而然地想到了办教育（其实中国的地方官，毛病多多问题多多，但是公正地说，并没有坏到一无是处的程度），开出了优厚的待遇吸纳优秀教师，还出了悬赏：谁来投资办一所高质量的中学，政府就无偿为他批地、还一次性给予一百万元的补助用于基建，以后还要进一步扶持、给优惠条件；此外还有政府设立奖学金、奖励优秀学生和教师等等措施。这些变化，在以前是想都不敢想的……
其实我还希望能够看到第三个积极变化，那就是以此为契机，全面调整农业生产方式、调整产业结构，给大自然更多的休养生息的机会。这方面的工作其实自从80年代开始就在艰难推进，前一段听说那里的森林覆盖率已经提高到了近30%――当然其中可能有水分可刨，因为“森林”的定义颇有玄机，养护十几年长起来的植被、和刚刚退耕还林还草长起来的植被，在生态价值上有几何级数的差别――不过应该说生态建设有了若干积极的信号；只是目前还不能判断，这种积极的信号究竟有多少是原来的艰苦工作的成效而带来的自然而然的结果，有多少是最近两年工作的成果。从长远发展考虑，我希望这种生态环境转向良性的趋势越强越好。
综上，我对怒江梯级开发持谨慎的支持态度，与水风兄探讨、共勉；言语中若有尖刻得罪之处，请水风兄、还有淡泊兄、以及其它参与讨论的兄弟多多包涵:-)
- 复 生态环境的问题
家园 话也不是这么说的 参看下面一篇
http://www.fon.org.cn/index.php?id=3616
修怒江水坝那么大的工程，找不出毛病，谁相信？
问题是除了这个解决方法外，其他的解决方法如何？比如何先生提出的投资发展旅游――同时牺牲中国1/3的水利资源。如果可行，也应该可以拿来讨论。
方先生很聪明，先明确提出：不支持也不反对建坝，他自己明白自己没有资格。但是对反对建坝的一些谣言进行揭穿。犀利，而且的的确确做了些实事。
水风也很聪明，不讨论建坝，只讨论态度问题，你看到这情况，不用一种沉痛的态度表达，你就是有问题。
而Alarm兄直接表态，就显得虽然率直，却莽撞――开个玩笑，被利用的往往就是这样的阿
- 复 话也不是这么说的
家园 水电开发对于西部贫困地区来说 其价值不在于电站和发电本身，而在于这种投资伴随着改善了当地的基础设施建设、并且会有一部分投资（主要是下游部分）分流到当地老百姓和地方政府的口袋里面。这和自然条件好、相对富裕的地方搞开发有截然不同的特点。
- 复 话也不是这么说的
家园 听一个可以相信的朋友的说法 其实这小子也在这里混，就是不往这种话题里面参胡。狡猾阿
那个会好像也的确是有点问题的，方舟子没有那么大的能力去左右，但是当地政府动用了行政力量使听证会变得对反建坝一方不利，反建坝一方怎么可能找不出合适的，过硬的内容，要靠薛野这样的外行去瞎搅和？可见听证会远不如司马南和方舟子说的那么公正透明（不过猜测一下，他们也未必真的清楚里面的问题。）
举一个小小的例子：方舟子和司马南的报告里面都强调蓄水线以下的都已经被砍伐，破坏，所以生态保护问题不象想象的那么大。
但是驳CE考何大明的说法，生态破坏不是淹到哪里毁到哪里，淹了之后的滑坡，引发地震等等都会带来对水线以上的破坏。
这个肯定是棘手的问题，司马南提到之前光论证工作就投入500万，――猜测一下，何大明按照他的资格，应该是在这500万里面有项目的――所以不可能不考虑这些问题，但是方舟子和司马南避而不谈（或者主张建坝一方没有对他们进行这方面的科普），也难怪薛野要大喊大叫。
说这话不是说淡泊要给人家做结论了，俺哪里有资格，司马南自称爱学习的学者都比这里所有人资格更充分――人家到那里去过，听过国内最优秀的水利专家们的科普讲座。
说这话的意思是：碰到这种事情，别整天看这个道德有问题，那个悲痛度不够，无聊，自己多看点东西，多学点东西比什么不强？就算何大明在有些问题上说的不对，你也看看人家对的阿。就算方舟子在一些做法上欠妥，关你个屁事。从他们双方的文章看过来，你以后谈起修水坝的利弊不是至少知道个123，听说美国在拆水坝至少不是不会跟着瞎起哄丢人。
家园 水库蓄水后的地震和滑坡问题 在工程上已经有了比较好的解决方案。简单点说就是把因为水位变化造成的岩土体内应力的变化速度控制起来，避免发生能够危及大坝和库区安全的地震和滑坡；此外还包括预先对库区滑坡体进行治理。话也说回来，怒江那个鸟地方正好在地震带上，哪怕不修大坝，大震小震也从来没个完，至于滑坡更是家常便饭……莫不成不修大坝，再地震再滑坡也不是破坏生态了？老实说，这个担忧属于典型的孤立片面静止的观点看问题造成的结果。
家园 具体什么方法？ 不是说有了方法就行了。
没看三峡的方案，但是在香港见过他们的方法，就是用混凝土把可能滑坡的山壁包起来。假如用这个方法，是不是可以认为，要是发展旅游，我把江边最多几百米高的地方山壁改造一下就行了，现在要发展水电，我就得从蓄水线包起？
当然，方法不一定是我这个外行瞎猜的，但是，套用句方舟子的话：众所周知，建大坝是会对环境有一定的破坏作用的，或多或少都会有破坏作用，这个我想谁也不会去否认。
没有哪种方法能避免，只能减轻，一提有缺点就是孤立片面静止，恐怕方舟子先生自己也要皱眉头。
- 复 具体什么方法？
家园 三峡的问题你恐怕是以讹传讹了 那个地方滑坡和山体垮塌等地质灾害的存在是当地地形地貌的客观产物，和建不建大坝蓄不蓄水没关系，而且历史上就发生过类似的严重地质灾害（30年代发生过一次，把长江都阻断了，并且造成了非常严重的水灾。又比如著名的新滩滑坡，历史上曾经有过多次复活滑动，如1026年、1542年和1985年等都曾造成长江断航，其中1026年滑动造成断航21年。在三峡工程施工过程中，还没蓄水呢，又发生了一次），如果不加以治理、必然还会发生。其次是治理滑坡和危岩也不是什么“用混凝土包起来”，而是采用锚杆加固的办法。
换句话说，因为三峡上马而关注库区的滑坡塌方问题，反而是件好事，这种威胁是当地一直客观存在的，只是以前没有机会没有投入加以彻底治理，三峡工程恰好提供了这样一个机会（过去一直威胁着川江航运，屡屡发生整个村整个镇，随着滑坡体跨入江中，造成严重的人员和财产损失、并且阻断航运的问题）。
问题和缺点必然存在，但是要客观和实事求是，即不夸大也不缩小，你觉得呢？
话题还是回到怒江的问题上，地震也好滑坡也罢，首先，水电开发在工程上必然要加以预防和治理的，否则大坝的安全就得不到保障，在这一点上，工程的需要和环保的需要是一致和吻合的。其次，我也说了，那个地方从来就是地震频发滑坡不断，主张维持“原生态”的时候这不算“破坏生态环境”，可为什么反对修大坝的时候，反就要把它当作“破坏生态环境”的罪状加以批驳了呢？――当然，我前面已经说了，修大坝本来就要避免这种情况――我觉得这在逻辑上是很滑稽的……
家园 Alarm兄觉得这在逻辑上是很滑稽的，俺咋就看不出来哪里滑稽呢？ 比方说，发展旅游不可能，为什么不可能？
光凭想象和传闻一口否定（或者一口咬定），和那些伪环保人士有什么区别。
有没有可能，只是一条思路，投多少钱就能见效，见多大的效果，需要有人去踏踏实实的做事，去做调查，去做论证。这种事情，明摆着不是辩论或者类比能解决的――比方说，你老兄手头上也没有中央政府对怒江州投入力度的资料吧。
至于滑坡，我已经说了，我看到的方法发生在香港。
再次重复：修水坝前的滑坡和修水坝后的滑坡性质是不是一样，发生的位置是不是一样，发生的强度是不是一样，如果可以解决，解决的方法对原来的生态环境的影响是否可以接受――要是答案是现成的――其实也应该是现成的，500万的论证总不能一点响都听不见。但是咱们俩似乎谁也不知道，至少实事求是的说，俺就不知道。要是Alarm兄知道，这么藏着掖着的糊弄我们可就有点不地道了。
家园 简略地回复一下吧 发展旅游的问题，我是在那边长大的（黔西北和怒江地区都是亚热带山岳地形），我知道那些地方巍峨雄奇的地形地貌的美学价值、特别是对没在山区生活过的人来说，很有吸引力；但是我同样知道那边要发展旅游业，在生态环境和基础设施方面欠缺什么、需要多少投入多长时间。我推荐你作一个对比性质的旅行，先到贵州的黔东南自治州走一走，看看那里山青水秀的自然风光和崇山峻岭的美景，看看那里的农民是怎么种地的；再到黔西北毕节地区去看一看，看看生态环境破坏后、是什么样子，看看那里的农民为了生存是如何种地的。然后再自己琢磨一下两个地方要发展要脱贫（黔东南其实已经脱贫了）、要实现经济发展和环境保护的和谐统一，是不是都可以借着发展旅游这个东风。然后你再去怒江看一看，想一想……没错，这些地方拥有着丰富得让人难以想像的旅游资源，前提条件是：生态环境没有被破坏。很可惜，这个条件不具备。不要说一个省内的对比了，就说我们县，但凡是林场（虽然不是原始植被，但是毕竟种上了树），不需要什么刻意的美化，必然就是山青水秀……可惜这样的地方是少数，要把整个石漠化地区治理成这样，需要的投入和时间、需要解放出来的农业人口，在目前都是无法解决的问题。所以说对旅游业的期望是不切实际的。
再说说水库蓄水造成滑坡等地质灾害的问题。首先，哪怕是在植被发育、地形平缓的地方修建水库，蓄水过程中的滑坡现象依然无法完全避免；因为库区蓄水后、地下水位上升，岩土体的力平衡状态被打破、在某些情况下就会出现滑坡现象，而滑坡本身就是恢复力平衡状态的一种途径，岩土体恢复力平衡状态后也就不会再发生了。其实不要说水库蓄水了，正常情况下的地下水位变化、雨水的侵蚀，都很容易在山区和丘陵地带造成规模不等、严重程度不同的滑坡现象，太普遍太正常了；我们老家一到雨季，经常就来点滑坡啥的，把公路隔断是很正常的现象，跟玩儿似的。问题的关键不在于杜绝滑坡现象，这是不可能的，你不可能把库区所有可能出现滑坡现象的岩土体都加固一遍；而是重点整治那些规模较大的滑动体，控制滑坡的规模和速度，规模太大速度太快，就会壅塞库容甚至危及大坝的安全。所以说水库蓄水后不可能一点滑坡现象都没有，但是绝对不会容许它出现大规模的、突如其来的滑坡。这个问题我们国家原来认识不足、曾经有过惨痛的教训；湖南省的一个大水电站，蓄水后库区发生了规模较大并且迅速突然的山体滑坡、短时间内大水漫坝，虽然大坝的安全和水电站的正常运转没有受到影响，还是造成了严重的人员伤亡，我读大学的时候，老师把它作为反面例子给我们讲述。然而水库蓄水导致大规模滑坡的发生却是可以避免和解决的，比如前面的那个例子，后来调查就是库区内有一个滑坡体在治理的时候遗漏了，绝非什么在技术上无法预计和解决的、不得了的问题。
- 复 话也不是这么说的
家园 对这种事情我没法子淡然相对 我就是从生态环境急剧恶化的贫困地区出来的……我家不穷，可以说在当地算先富起来的那一类，但是触目惊心的贫困和生态灾难给我留下了深深的烙印，这种切身的体会、用语言是无法完全表达出来的……怒江的情况和我们那里类似，我有感同身受的体会。
具体说到怎么发展、要不要梯级开发、怎么开发，我也不想具体地表态，因为专业水准不够、相关信息也很匮乏。但是有一点，要用发展来解决生态环境问题，我是咬死了认准了的。
btw:用发展旅游业来解决问题，对怒江地区是一个不可能实现的谎言――试想，一个水土流失严重、生态环境濒临崩溃的地方，一个老百姓用刀耕火种在悬崖上巴掌大小的土地上刨食果腹的地方，能有多少发展旅游业的可行性？没错，云南有些地方确实借用旅游业的发展极大地拉动了地方经济，典型代表如丽江，可是人家丽江是什么条件？打个最简单的比方，海地，也是人口多国家穷生态环境被破坏（地方倒还不错，加勒比海啊），让你去旅游，你愿意去么？
话又再说回来，旅游不是一个可以无限膨胀的市场，能够撑得起一个丽江的奇迹、但是它还能够撑得起第二个、第三个丽江，能够撑得起整个怒江流域经济发展的重任么？
