主题：【原创】科学与良知――面对触目惊心的现实 -- 水风
家园 所以说 要了解，才有发言权
怒江大坝投资多少？光前期的论证就500万，整个工程下来有将近1000个亿。如果不修大坝，改旅游了，能不能用这笔钱的1/x作为启动的部分？修水电能收回资金，旅游业当然也能。怒江洲总共才几十万人，在旅游上的较少投入肯定会有很显著的效果。
至于旅游资源，这个司马南的报告里面就提到，几个想不到之一就是没想到这里的旅游资源如此丰富，司马先生去了一圈，完全可以相信他的话――其实他也提到，建完水电后怎么安置移民和当地老百姓？出路多半还是在旅游业。
- 复 所以说
家园 你认为投资上百亿去搞旅游开发，现实么？ 姑且就说只占怒江梯级开发的1/10投资，可能么？而且怒江要开发旅游资源，首先要扭转生态环境恶化的趋势；要扭转这种趋势，一要投入二要时间。这种投资规模又有多大、要多久才能收回成本？
西部贫困地区想借发展旅游业来摆脱贫困，很多人都有这样的梦想，可惜成功者只是少数。原因其实就是一个，旅游市场不是无限膨胀的，旅游业也不是神话中的神笔马良、画啥成啥，只有那些条件最好的幸运儿才有条件成功。云南省也算是利用旅游业拉动地方经济的行家里手了，成功案例不少，可是怒江州给逼得如此下大力气地去争取怒江梯级开发项目，而不是按照一些人主推的去发展旅游业，恐怕也是颇有苦衷……我们老家就是这样，不止一次地打发展旅游业拉动地方经济发展的如意算盘，从80年代开始有二十多年了，可惜总是未见成效；真正走上了高速发展之路、家乡气象一新，还是抓住了西电东送、发展坑口电站这个机遇以后的事情。
- 复 我还是就事论事
家园 方舟子说话的语气态度我不关心，我只关心： 第一、他说的有没有道理、是不是事实；
第二、他的立场和出发点是什么。
没错，方舟子的语气刻薄、文风尖锐，颇得鲁迅骂人的真传，我对这种文风也并非完全赞同；但是我更关心的是上述两点。
那些伪“环保人士”语气再温文尔雅、文风再谦谦君子、感情再饱满再感人，只要上述两点有问题，我照样鄙视他们。
- 复 我还是就事论事
家园 这都哪跟哪阿 既然老兄不辞远爆出的君子
那俺也无话可说。
只是老兄请注意自己的言词，我听说西西河是不搞人身攻击这一套的。
家园 环境保护的必须解决的重要问题就是 发展经济和保护环境的关系；如果把这两者对立起来，除非人类自杀、给自然环境让地方，否则是没办法搞好环保的。具体到这次争论的、怒江的梯级开发的争议，其实我在想：既然指责的声音那么多，干脆美国发扬点风格、把怒江地区的居民全部移民过去（美国的人均国土面积可比中国大了好几倍，特别是可耕地面积大得更多……这些移民过去，还能够满足美国国内对廉价劳动力的需求呢
），一来怒江能够彻底进入真正的“原生态”状态、二来也就不再有什么“怒江梯级开发”的议案了……中国政府的投资可还没有多到乱烧钱的地步。
家园 给你挑几个刺 我的老家，黔西北毕节地区，植被破坏的灾难时期不是大炼钢铁，而是整个七十年代，因为人口高速增长造成巨大的压力，进而导致无节制的毁林开荒，到80年代初开始搞水土保持的时候，森林覆盖率降低到了个位数――我们那里可是喀斯特地貌的山区啊，这样的情况意味着什么……那是生态灾难！
又及，根据统计数据，湖南省建国后植被破坏最厉害的时期，是包产到户的头两年，因为原属集体所有的林木分给各家各户、出于种种原因（其中很典型的一种是怕政策突变，把林木重新收回去），老百姓疯狂采伐。
再一个，早上刚刚看了《沙尘暴》，里面明确提及，中国北方沙尘暴的策源地――内蒙古自治区西部和甘肃省――的形成，是近二十年来过度放牧过度开垦所导致的，和大炼钢铁半点关系都扯不上。
不是为了颠覆你关于“大炼钢铁”的观点，而是为了指明你的一些基本事实方面的错误。
- 复 给你挑几个刺
家园 一般的文献里 涉及到我国森林状况总是把大跃进时代作为一个产生重要影响的时期定义的.工业学大庆农业学大寨.一个是钢产量,一个是粮食产量.炼钢要燃料(当然不是各地都有煤的),增产需要土地.对于西南山地地区来说,或许后者占支配因素.对于全国的状况常常是把为增加钢产量而乱砍乱伐作为毁林的主要原因的(手头一时没找着相关资料).
还有就是俺帖子里的北京的沙尘暴只是作为生态恶化后对人们生活产生影响的一个例子举的,并没有说其源于森林的破坏,可能没写明白,包涵包涵!
家园 这样说不公平 >>>>方舟子说了，建成之后，可以一年发电一亿度。但是，这一亿度电对于当地的老百姓老说有什么意义？有了这一亿度电，地方长官可以升官发财。老百姓呢？你指望大坝建成之后会给当地的居民生活带来什么影响么？大家都可以不用干活了，天天上网就有钱自动得流进来？老百姓们还不是继续他们的刀耕火种，继续砍山上的树木当柴烧？移民，移不移民与建不建水坝没有任何的必然联系吧。那个地方早就该移民了，为什么要等到现在山穷水尽了才想到了呢？有人说行政官员不是专家不懂，那些专家们，比如我们敬爱的方舟子先生，他们在干些什么呢？是了，他们在发表演讲，嘲笑那些不懂装懂得所谓专家反对者们。然后呢？他们奔赴下一个考察地点，指点江山。那些刀耕火种的百姓们呢？还有谁记得他们？>>>>>
我觉得这个问题就涉及政治了，用一个涉及政治而一般人不愿意(尤其是在公共场合)谈论的问题来指责方，这很不公平。
家园 有些东西，你没有亲身生活体验，是体会不到的 贫困地区最期望的是什么？是投资。有了投资就有了发展，有了发展就有了活路、就有了扭转生态环境恶化的机会。
中国的西部贫困地区有个共同的特点：自然条件恶劣、人口膨胀严重，生态环境濒临崩溃的边缘――怒江地区如是、黔西北山区如是、甘肃省那些缺水干旱的地区如是。可以说，中国的西部贫困地区都普遍地、程度不一地，打上了“生态难民”的烙印。
我的姑父曾经是县里面的一个生态工程的总指挥，我曾经听他不止一次地感叹过：咱们这个地方，恢复植被是很容易的事情，降水充沛，那些石漠化的山头只要一封山育林、用不了几年时间就会重新绿起来，就能够扭转水土流失的严峻局面，生态环境就能够休养生息、逐步地自我恢复（虽然时间很漫长）……可是，要封山育林、那些因此而失去了耕地（虽然耕地的质量不值一提，继续耕种简直是在慢性自杀）的农民怎么办？他们靠什么过活？所以尽管各方面（联合国粮农组织、国家、省、地方）想了很多办法，尽可能地投入资金和物资（主要是粮食援助），我们那里在80-90年代、以恢复山地森林植被为目标的生态工程，在规模和力度上收到颇多牵制，而且推进的阻力很大（补助标准不能让农民感到满意，有抵触情绪）。
因此贫困地区最迫切的需要就是：投资。有了投资就有了建设、有了建设就能吸纳一部分农业劳动力，把他们从迫不得已的对大自然掠夺性的农业生产中解放出来，建设有成了（特别是基础设施建设）就能够改善投资环境，就能够吸纳更多的农业劳动力，以实现良性循环。
怒江的梯级开发的要点也在于此，投资。
- 复 同意
家园 方舟子到底是不是反环保，不妨来看一段文摘 对于建坝这个问题不曾深入了解，不好妄加评论。但是事情往往是看起来简单，实则复杂得多。我们不妨多听听不同角度的声音。
原文链接：http://mitbbs.com/cgi-bin/BBScon?THU/M.1113410796.A=19521
怒江建坝之争由来已久，建坝涉及方方面面，尤其是要花去纳税数以百亿甚至千亿计的人民币，自然应该慎行。在争论之初，各方人士纷纷登场，我们听到了来自NGO、个人乃至社会各界各种各样的声音，我为之欢欣－－“鸦雀无声才是最可怕的”。把决策建立在这样一种社会广泛讨论的基础之上，无疑是中国社会的进步。因此，我始终对这场争论抱以极大的关注。
利益涉及的地方政府没有预料到来自政府之外的声音这一次竟是如此的激烈和如此的“有作用”，争论“第一阶段”以总理要求缓建的批示而告终。这实在出乎了地方政府的预料。“反对”各方在为“胜利”而欢欣鼓舞之时，却远远低估了地方政府的力量和“智慧”。
地方政府开始关注并以一种看不见的方式介入争论。并最终使得一次有意义的争论变成了一场闹剧。方舟子一干人的云南之行，便是这场闹剧的高潮。
作为政府请来的专家，何、方一行在考察过程中受到了怎样的礼遇和安排已无需多言。我无意反对何、方一行的建坝与否的观点，每个人都有表达自己观点的权利。但是，这样一种民间争论一旦有一方渗杂了政府的背景，争论便一定会变味，这却是不争的。
回到昆明，一干人来到云南大学，在举行报告会之前，先与云南持不同意见专家进行了座谈。司马南在会上说，他们来并不是要下结论，而主要是听，想听听不同的声音，表现出虚心求教的姿态（到下午听报告我才明白，这一招原来叫做引蛇出洞，毛老人家在打击右派的时候用过）。整个座谈会上，除了“自然之友”直言不讳外，所有的云南专家先是表现出集体失语，后来非讲不可的时候才说了一些不痛不痒的话，而且象方舟子所说的一样，所有人在发言之前都先表明自己并非反对派，而是慎建派。这让方舟子很是得意。或许他也不知道，如此效果，绝非被方氏的“科学”和“正义”所震摄，而是源于地方政府事前卓有成效的工作，“都打了招呼”。坚持已见的何大明教授，据说拒绝出席。
下午闹剧继续。面对数百名师生，完全掌握了话语权的何、方一行开始发言。具体我不想再描述。我想说的是，即是争论，前提必须是双方平等。而那个下午却丧失了这样一种前提，反方，特别是自然之友的代表，却是无任何话语权的。这样一种不公平的语境，直接导致方舟子的愈发狂妄，貌似学术争论却变成了十足的而且是单方面的攻击甚至是侮辱。
报告会结束后，方氏一行受到地方政府的隆重宴请。
这样一种安排，体现了主办者的“智慧”。这里必须指出的是，主办者一定不是云南大学，而云南大学，在这其中亦扮演了有悖于大学精神的角色。
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一点思索：环保问题应该主要由电力及环保工程专家根据数字和研究结果来做一个理性的讨论。像方某这种文科人士当然可以发表意见，但是由他来作为讨论的主体未免就滑稽了。而我听说，（还未去证实），这次讨论，辩论双方居然都是一些文科人士。如此严肃的重要课题，起决定作用的该是全面严谨的科学论证，而不是大家斗斗嘴皮子！
家园 起码到目前为止 方舟子点着了某些“环保人士”的痛脚，没见他们有什么像样的反击。
至于你的最后一段，我姑且不谈方舟子是不是什么“文科人士”，只反问一句：那么两年前那些“环保人士”大叫大嚷、干扰专家的讨论和政府决策的时候，又算不算闹剧呢？
- 复 起码到目前为止
家园 这个“反问”真是特别 方舟子点着了某些“环保人士”的痛脚，没见他们有什么像样的反击。你的这句话和原文似乎没什么逻辑关系，不过说话是你的自由。
至于你的最后一段，我姑且不谈方舟子是不是什么“文科人士”，只反问一句：那么两年前那些“环保人士”大叫大嚷、干扰专家的讨论和政府决策的时候，又算不算闹剧呢？我的最后一段话，与闹剧不闹剧的一点关系都没有，你这个反问，比起“你晚饭怎么不吃粥”，只好在还算和环保搭点边。
另外，在你写这个帖子前，我已经在帖子“方原来的确是科学家，不过现在似乎称其为作家比较妥当”（往下第二篇）中说过：
“其它的所谓方与那几个“环保人士”的争斗，就无兴趣置评了。”
麻烦你在回复帖子之前，先把别人的话看全看清楚了，这是起码的对他人的尊重。虽然你有说话的自由，但是别忘了你说的话同时也显示了你自己的水准与修养。
家园 方是文科人物吗？ 和那几个“环保人士”相比，方是典型的受过严谨科学训练的人士。他的云南大学讲演，基本也是针对那些人的明显漏斗而来